Per quanto sia orribile ammetterlo, sul Web il flame esercita una potente forza di attrazione, anche laddove vengono trattati temi di spessore, permettendo talvolta a soggetti pochi noti di emergere dalla nicchia – ad esempio, se non fosse stato per questo articolo di Bardi sulla polemica generata da Rinaldo Sorgenti sul blog della Società di Chimica Italiana, difficilmente avrei scoperto quell’ottima fonte di informazioni (oggi ribattezzata La chimica e la società).
Qualche giorno fa, malgrado il parere a dir poco riluttante del resto della squadra di Apocalottimismo, ho tentato un’operazione alquanto pericolosa, ossia creare ad arte un flame sul nostro blog. Ho praticamente ‘invitato’ una persona idonea non solo per il carattere decisamente focoso (almeno nel contesto virtuale, l’unico in cui la conosco) e per i pessimi precedenti tra lui e il sottoscritto, ma soprattutto per il suo curriculum, lavorando attualmente per un prestigioso centro di ricerca internazionale.
Siccome qui non desidero rinfocolare la polemica ma riflettere sui dibattiti in Rete, chi volesse conoscere quanto accaduto può consultare l’articolo Il vero errore di Hubbert, dove la persona in questione (che qui soprannominerò Dr. K.) è intervenuta, sono stati conservati tutti i commenti senza censure. Devo ammettere che l’esperimento è andato ben oltre le mie intenzioni, scadendo a livelli che non fanno assolutamente onore né a me né al mio interlocutore, non propriamente dei ragazzini (facciamo circa cent’anni in due). Anche per questa ragione, al fine di rasserenare un po’ il clima, ho voluto scrivere un pezzo tra il serio e il faceto (dando più spazio al secondo), dove propongo alcuni consigli tratti dalla mia oramai ventennale esperienza di discussioni in Rete, molte delle quali particolarmente infuocate. Per quanto riguarda il flame, rimango dell’opinione che si tratti dell’arma a doppio tagli dei poveri (mediaticamente parlando) e che per funzionare debba esplodere rapido e doloroso, altrimenti noia e disinteresse la faranno rapidamente da padroni.
1) Se ti vogliono distruggere puoi fare solo il coniglio o il leone
Se vi imbarcate in un confronto con qualcuno il cui obiettivo è farvi fare figure di merda (cit. Dr.K.) e se a tal fine è disposto a sacrificare molto tempo libero ricamando su ogni singola vostra parola, o vi impegnate con la medesima verve battagliera oppure è meglio lasciare perdere in partenza, non ci sono argomentazioni che tengano.
2) Se sanno tutto di voi, allora non vi conoscono proprio
I ferventi sostenitori di nucleare o transgenesi sono convinti di conoscere perfettamente chi esprime perplessità al riguardo, rappresentandolo in modo caricaturale e carnevalesco. O capiscono in fretta che non siete Arlecchino altrimenti amen.
3) La scuola è finita
Esiste una differenza fondamentale tra scambiare informazioni e impartire lezioni. Chi vuole elevarsi a professore lo faccia pure, ma tramite un proprio spazio sul Web, non dalla piattaforma commenti del vostro blog.
4) Se aggiungono carne al fuoco, levatela
Se siete ghiotti di carne grigliata potreste però cadere in tentazione. Allora meglio fare riferimento alla meno appetibile ‘teoria della montagna di merda’. Personalmente ricordo ancora un vano scambio di opinioni sul global warming con il presidente di Assocarbone, il quale a ogni commento mi tempestava di articoli di Climatemonitor (non proprio saporiti come fiorentine…).
5) Ragionare per assurdo può essere assurdo
Universalizzare un presunto modello esemplare è un espediente dialettico diffuso e fuorviante. Che cosa capiterebbe se tutto il mondo adottasse una stile di vita occidentale? (occorrerebbero tre o quattro pianeti Terra) Che cosa accadrebbe se i paesi dell’Europa mediterranea seguissero la ricetta economica tedesca? (alla Germania mancherebbero preziose nazioni che si indebitano sostenendo le sue esportazioni). Che cosa sarebbe successo se anche solo le nazioni più industrializzate avessero seguito la strategia nuclearista francese? (rapidi problemi con l’approvigionamento di uranio, proliferazione atomica militare indiscriminata, ecc.)
6) Se lui è il capitano Achab, voi non siete Moby Dick
“Tutti i miei mezzi sono sani, il mio movente e il mio obiettivo folli“ (capitano Achab). Quante gente legge i commenti a un blog e fin dove si spinge a farlo? Anche sui siti celebri, è probabile che quasi nessuno ne consulti più di decina. Se i commenti sono lunghi e stracolmi di riferimenti, probabilmente scoraggeranno anche il visitatore animato dalle migliori intenzioni. Inondare con uno tsunami di logorrea un blog semisconosciuto, poi, è un atto autoreferenziale da far sembrare Achab un campione di razionalismo. State lontani dalle balieniere intellettuali.
7) Se è tecnicamente possibile, allora non si può fare
Era tecnicamente possibile lo sviluppo esponenziale del nucleare così come calcolato da Hubbert. (Dr.K.). E’ tecnicamente possibile soddisfare il fabbisogno elettrico italiano coprendo di pannelli fotovoltaici un’area estesa quanto la provincia di Piacenza (Rubbia in versione filo-rinnovabili). E’ tecnicamene possibile sfruttare i clatrati idrati di metano (Rubbia in versione anti-rinnovabili). E’ tecnicamente possibile estrarre uranio dall’acqua di mare (World Nuclear Association). E’ tecnicamente possibile sostituire il propulsore di una FIAT 500 con quello della Ferrari F399 (comico di Zelig caduto in disgrazia). Allora perché tutte queste cose non si fanno?
8) Dynamical systems theory does not rule
La conoscenza anche minimale della dinamica dei sistemi dà slancio ai ragionamenti, ma crea situazioni assai imbarazzanti nei confronti di chi adopera una forma mentis convenzionale. Il Dr.K. a un certo punto, per dimostrare che la Terra è una sorta di cornucopia dell’energia infinita, mi ha linkato una pagina dove è visibile il seguente diagramma, ammonendomi a fare attenzione in particolare in basso a destra (dove si trova l’uranio):
A questo punto, andrebbe spiegato alla persona in questione che non avete mai pensato che la Terra possa ‘esaurirsi’ ma che – Limits to Growth docet – terminate le risorse a buon mercato, i limiti fisici impattano prima di quelli economici. A titolo di esempio, la WNA stima il costo dell’estrazione di uranio da acqua marina in $600/kg, contro i $10/kg circa attuali e un massimo storico di $350/kg. Sull’inutilità di provare a spiegare tale concetto, di per sé non troppo complicato, vedi raccomandazione 10.
9) A carte ci giochiamo al bar
Esistono due argomentazioni, una positiva e l’altra negativa, che fungono da asso pigliatutto in qualunque discussione: sto parlando della tecnologia che permetterà qualsiasi cosa oggi improponibile e della stupidità/criminalità dei politici che sotterra invenzioni geniali bloccando il progresso umano. No baby, qui si gioca solo a scopone scientifico, dove l’asso è una carta come le altre.
10) Se vivete in mondi diversi, ci resterete
Quello che chiamiamo ‘mondo reale’ di fatto è un modello mentale, rielaborazione delle nostre esperienze e dei nostri metodi di analisi. Scrive Jacopo Simonetta nel suo articolo probabilmente più ispirato:
Dunque, individui nati e cresciuti in comunità che concepiscono il mondo e la vita in modo completamente diverso, anche se condividono la stessa realtà fisica, vivono psicologicamente e spiritualmente in mondi fra loro alieni… Così sono apparsi i conquistadores agli aztechi e viceversa. Per fare un esempio assai meno cruento, fra “picchisti” e “crescisti“ si può dialogare allo sfinimento ed entrambi possono imparare cose interessanti, ma nessuno dei due convincerà mai l’altro semplicemente perché stanno parlando di mondi diversi.
Se nel vostro mondo esistono limiti di capacità di carico e/o è in corso una grave emergenza ecologica e in quella del vostro interlocutore no, ciò è sufficiente per rendervi alieni l’uno all’altro. E, come testimoniano i film di fantascienza, terrestri e alieni si fanno quasi sempre la guerra.
Piccola appendice: la mia vera posizione sul nucleare
L’idea del Dr.K. secondo cui io sarei un “crociato anti-nucleare” che considera l’energia atomica il “male assoluto” nasce dall’essermi schierato nel 2011 a favore del referendum abrogativo del progetto nucleare ENEL-Areva (entrambi allora frequentavamo assiduamente i blog de Il Fatto Quotidiano). Elenco brevemente le principali ragioni del mio dissenso:
- in Italia, ancora di più all’epoca (perché poi sono iniziate alcune dismissioni), c’è un eccesso di potenza installata rispetto alle esigenze reali con centrali che lavorano bassissimo regime, ragion per cui l’idea di costruirne nuove di qualunque genere senza una riprogettazione complessiva del sistema elettrico è insensata (vi propongo una serie di ottimi articoli di Claudio Della Volpe che fanno luce su molta delle mitologia che circola sull’argomento elettricità in Italia);
- alcuni degli argomenti più ricorrenti, come ammetterà qualsiasi nuclearista onesto, erano totalmente falsi, ad esempio “ridurre la dipendenza dal petrolio” o “evitare i blackout nei periodi estivi di grande afa”. L’uso del petrolio per generare elettricità è oramai marginale, i principali impieghi sono la produzione di combustibili per i trasporti e la sintesi di plastiche, settori dove l’energia atomica non può assolutamente nulla; e la scarsità d’acqua per il raffreddamento dei reattori è un grave ostacolo al loro funzionamento. Anche la prospettiva di un consistente abbassamento del prezzo dell’energia facendo paragoni insensati con la Francia era altrettanto menzognera;
- la costruzione delle quattro centrali si inseriva all’interno di una Strategia Energetica Nazionale che non solo prevedeva fabbisogni di energia spropositati rispetto alle necessità reali (come infatti è stato) ma era ancora dominata dalle fonti fossili, vanificando qualsiasi presunta ricaduta positiva dell’apporto atomico;
- già nel 2010 gli ammonimenti dell’IPCC erano per una drastica riduzione immediata dei gas serra, mentre questo progetto, se fossero state rispettate le tempistiche (negli altri casi in Europa che hanno visto coinvolti i reattori EPR i tempi di si sono notevolmente dilatati), sarebbe stato completato nel giro di una ventina d’anni;
Se mi si chiede la posizione che avrei tenuto nel referendum del 1987 (quando avevo solo nove anni), penso che mi sarei battuto per stoppare la costruzioni di nuove centrali atomiche mantenendo attive quelle che avevano ancora un ragionevole periodo di vita operativa, per poi iniziare una seria riflessione sull’argomento energia. Parimenti, le nazioni che attualmente dispongono di reattori nucleari è bene che ne prolunghino la vita operativa entro prudenti margini di sicurezza, dopodiché, a eccezione della Cina, nessun’altra nazione ha la disponibilità economica di avviare ambiziosi programmi atomici e contemporaneamente sostenere l’espansione delle energie rinnovabili. Concludo precisando che dopo il referendum del 2011 raramente mi sono occupato dell’argomento nucleare e che mai mi sono permesso di trattare delicate questioni di tipo sanitario. Se secondo voi questo atteggiamento fa di me un ‘crociato’, allora vi consiglio caldamente una bella ripassata al vocabolario; in ogni caso, siccome conosco me stesso meglio di chiunque altro, diffido dall’attribuirmi idee che non mi appartengono.
Io ho smesso tempo fa di replicare alle persone che si comportano sui blog come il tizio soprannominato con la lettera che simboleggia il nobile Potassio.
E’ tempo sprecato.
Poi, se minimamente mi viene il sospetto che siano dei soggetti afflitti da una qualche forma di turba comportamentale, mando loro in segreto un augurio di guarigione e passo oltre.
Per quanto riguarda il tema del post, io preferisco ormai lunghi silenzi a incessanti diatribe senza costrutto.
Perchè dai primi vedo che è possibile distillare qualcosa di utile dalle seconde quasi mai setacciare dei vantaggi.
L’energia nucleare?
Quando ci passerà la tossicodipendenza da ogni forma di energia potrebbe esserci anche utile.
Per esempio per creare dei musei degli errori del passato.
Marco Sclarandis
Ciao Marco,
c’è questa bellissima frase di Donella Meadows: “Non si perde tempo con i reazionari; piuttosto si lavora con agenti di cambiamento attivo e con la grande quantità di gente moderata che è di larghe vedute”. Il problema è raggiungere questi ‘agenti di cambiamento attivo’, e a volte creare un po’ di casino con i reazionari può servire da cassa di risonanza… Io stesso ho sentito parlare dei lavori del Club di Roma dai loro detrattori.
A volte Igor, a volte.
Ma l’arte consiste nel capire quando il cane sta cominciando a girare intorno all’aia.
Comunque, stiamo cambiando abitudini perchè costretti dai fatti.
Già pare che lo spreco di cibo stia diminuendo significativamente tanto per fare un esempio.
Anche se le aziende dell’alimentare non si rassegnano a ridurre gl’imballaggi superflui.
Penso alla pera confezionata in custodia singola di ptfe (polietilentereftalato) adducendo o insinuando l’idea che così si spreca meno frutta e si ricicla di più l’imballaggio .
Quando bisognerebbe invece portarsi una custodia riutilizzabile.
Ma, questa è un’abitudine inconcepibile per chi da decenni usa ed abusa dell’usa e getta.
Marco Sclarandis
Dr. K here:
Scrivi cazzate, come al solito:
1) Se vi imbarcate in un confronto con qualcuno il cui obiettivo è farvi fare figure di merda.
Il mio obiettivo e’ un’altro… nella fattispecie correggere le stupidaggini che hai scritto sul nucleare. La figura di merda, multipla, che ti ho fatto fare e’ stato un bonus.
2) “rappresentandolo in modo caricaturale e carnevalesco”
Nessun carnevalesimo, se esiste il termine: ti ho detto piu’ volte che sei ignorante (ignori la materia dove vuoi metter becco)… e ti ho fatto notare, ho cercato con insuccesso, che e’ da perfetto caso di Dunning e Kruger pretendere di far passare per esperto uno con laurea in lettere che non ha mai visto un reattore (tu) rispetto ad uno che e’ fisico e fa ricerca da 30 anni e i reattori li conosce bene. Nessuna caricatura, e’ la tragica (per te) realta’.
Ovviamente nella prosa dei molti commenti qualche aggettivo un po’ iperbolico ci scappa… lo sai bene anche tu, lo fai qui ogni volta che scrivi.
3) “Chi vuole elevarsi a professore lo faccia pure, ma tramite un proprio spazio sul Web, non dalla piattaforma commenti del vostro blog.”
??? Qui la mente vacilla, letteralmente: scrivi sul blog delle cose sperando che i lettori le leggano e le commentino. Ma dovrebbero, secondo te, solo commentarle “in positivo”, se ti dicono, come ho fatto io, che di nucleare non capisci una beneamata fava allora non va bene e devi andartene dal blog. Voti 5 Stelle, per caso? 🙂
4) …
5) “Che cosa capiterebbe se tutto il mondo adottasse una stile di vita occidentale? (occorrerebbero tre o quattro pianeti Terra)”
??? Cazzata galattica. Chi l’ha detto? “Vita occidentale” come chi? USA? Grecia? Sono tutti e due occidentali. Tu, Igor Giussani, e’ chiaro che non basi mai i tuoi ragionamenti su analisi quantitative, numeriche… ragioni “con la pancia”, perche’ non hai il background matematico minimo necessario.
6) Certe persone scrivono molto perche’ hanno molto da dire. O dici che la Bibbia dovrebbe essere contenuta in una pagina formato A4?
Argomenti meno futili non ne trovi per arrivare a 10? Ma dai!
7) “E’ tecnicamente possibile soddisfare il fabbisogno elettrico italiano coprendo di pannelli fotovoltaici un’area estesa quanto la provincia di Piacenza (Rubbia in versione filo-rinnovabili).”
Neanche per idea! Tu non hai la piu’ pallida idea della stupidaggine che stai scrivendo.
Si puo’, coprendo con pannellini fottovoltaici la provincia di Piacenza,… concentrati…. generare una quantita’ di energia elettrica pari a quella consumata in Italia in un anno.
… che e’ cosa completamente diversa dal dire che si puo’ soddisfare il fabbisogno elettrico italiano. Non ti spiego la differenza, abissale, fra le due cose, perche’ tanto non riusciresti a capirla. Igor: lascia perdere i dettagli/discorsi tecnici, perche’ sei perdente in partenza. Con me in particolare.
P.S.: altra figura di merda qui. Gratis. Te la sei preparata da solo.
8) “situazioni assai imbarazzanti nei confronti di chi adopera una forma mentis convenzional”
Mmmh… vediamo in fatto di forma mentis: Dr. K lavora dove lavora, luogo che notoriamente non ha creato l’oggetto piu’ complesso mai concepito dalla specie umana (che sia in funzione adesso)… mentre Dr. G. esercita una professione che e’ la stessa da decenni… cominci male come preambolo. Ma vediamo il resto di questo punto…
“A titolo di esempio, la WNA stima il costo dell’estrazione di uranio da acqua marina in $600/kg, contro i $10/kg circa attuali e un massimo storico di $350/kg.”
Continui ad inoltrarti in territorio nemico, Igor!… sono io il fisico che ha lavorato in un centro di ricerca nucleare, e tu l’insegnante di lettere, non il contrario. Quelli che hanno la mia preparazione sanno che anche a 600 $/kg il costo del kWh elettrico prodotto e’ basso, e quindi si puo’ estrarre anche a quei costi. Tra l’altro, la tecnologia citata dalla WNA non e’ l’ultimo grido, che e’ quello che ti ho linkato io su Nature Chemistry (lo dico solo per precisione, tu non provare a leggerlo perche’ non lo capiresti… giusto per dire… non riesci neanche a capire questo semplice grafico del GCEP sull’exergia…).
9) ??? Se me la traduci in italiano posso provare a commentarla. Se non avevi niente da dire potevi fermarti a 8. Boh…
10) “Se nel vostro mondo esistono limiti di capacità di carico e/o è in corso una grave emergenza ecologica e in quella del vostro interlocutore no, ciò è sufficiente per rendervi alieni l’uno all’altro.”
Cazzata galattica: io l’emergenza ecologica la vedo benissimo, infatti sono favorevole su basi razionali al nucleare proprio per quello. E’ la forma di produzione di energia elettrica con l’impronta ecologica minore. Ti ho fornito, in passato, dovizia di dati e link a documenti seri (quindi puoi evitare di contro-citarmi Bardi & Co)… se tu non riesci o non vuoi capirli non e’ colpa mia, amico mio.
Replica all’appendice:
“c’è un eccesso di potenza installata rispetto alle esigenze reali con centrali che lavorano bassissimo regime, ragion per cui l’idea di costruirne nuove di qualunque genere senza una riprogettazione complessiva del sistema elettrico è insensata”
Eh!… c’e’ un eccesso di potenza installata… ed infatti proponi, invece del nucleare, di coprire la provincia di Piacenza con pannelli fottovoltaici che genererebbero la stessa quantita’ di energia elettrica consumata dagli italiani in un anno. Qui torniamo allo stesso punto, Igor… sei INCAPACE di fare due conti, e non ti rendi conto che per farlo, 310 TWh/anno, dovresti installare 35,4 GW elettrici continui, ma dato che il fottovoltaico continuo non e’ MAI dovresti installare piu’ di 270 GWp di fottovoltaico.
Ora, genio Igor… sopra dici che la potenza installata e’ molto piu’ di quella necessaria, e la tua soluzione e’ installare 270 GWp per produrre come 35? Riesci a seguire il mio ragionamento o ti chiedo, una volta di piu’, troppo?
““ridurre la dipendenza dal petrolio” o “evitare i blackout nei periodi estivi di grande afa”. L’uso del petrolio per generare elettricità è oramai marginale,”
A dire il vero era “ridurre la dipendenza dai combustibili fossili”, fra i quali c’e’ il gas naturale e il carbone… e ad ogni modo, in vista del passaggio dalle auto a motore termico a quelle elettriche un bel colpo ai consumi di petrolio il nucleare potrebbe darlo. O neanche questo, Igor?
E continui a spalarti merda addosso da solo con commenti “tecnici” come questo!… guarda qui:
” e la scarsità d’acqua per il raffreddamento dei reattori è un grave ostacolo al loro funzionamento.”
Quale scarsita’? Dove mai e’ mancata l’acqua per dei reattori?
Igor… giusto per dirti… la centrale nucleare USA piu’ grande e’ in funzione in Arizona, vicino a Phoenix… e usa le acque reflue di svariate citta’.
Per quel che riguarda reattori europei, nel caso tu volessi fare un distinguo… il 97% dell’acqua prelevata dai fiumi (o laghi, o mari) e’ RESTITUITA all’ambiente, e solo una piccola parte evapora. Notare che ne evapora, per ogni kWh elettrico prodotto, meno da una centrale nucleare che da un invaso idroelettrico… che e’ “rinnovabile” e “verde”, giusto?
Igor: lascia perdere i dettagli tecnici… ti supplico… e’ come sparare sulla croce rossa con te…. mi ritireranno la licenza di caccia.
“già nel 2010 gli ammonimenti dell’IPCC erano per una drastica riduzione immediata dei gas serra, mentre questo progetto, se fossero state rispettate le tempistiche …. sarebbe stato completato nel giro di una ventina d’anni;”
E allora? L’Italia ha cominciato a installare i pannellini e le turbinette una decina di anni fa, cioe’ la meta’ del tempo che tu dici sarebbe servito a costruire e mettere in funzione i 4 EPR … e in 10 anni ha prodotto pochissima energia elettrica… fanno 23 TWh/anno… come due anni di EPR… quindi ancora una volta il tuo esercizio tecnico fallisce miseramente.
E sorvolo sui 130 miliardi di Euro che sono stati impegnati per coprire il costo dei vari Conti Energia su 20 anni… che in buona parte vanno a rifocillare i conti bancari di fondi d’investimento stranieri mentre si potrebbero spendere per, per esempio, aumentare i salari DA FAME degli insegnanti della scuola pubblica. OK Igor?
Concludo qui il tour de force: ovviamente ho scritto tanto, perche’ di cose, stupidaggini colossali, da correggerti ce ne sono a bizzeffe in questo tuo tragicomico blog.
Ovviamente non occorre che tu mi pubblichi… mi basta sapere che mi leggerai.
Ciao bello e salutami la provincia di Piacenza… immagina quanta elettricita’ produrrebbero adesso quei 270 GWp, sono le 8 di sera… eh? 🙂 … te la spiego volentieri se no l’hai capita.
Roberto
Ovviamente al punto 7) io non propongo assolutamente ma giudico tutte e quattro le eventualità, pannelli compresi ‘tecnicamente fattibili quindi impossibili o quasi’, ma penso l’avessero capito tutti. Ci vuole un bel post su Facebook per festeggiare il nuovo flame, tipo ‘il prof del CERN colpisce ancora!’ 😀
Dimenticavo: non ho mai neppure pensato che le centrali nucleari facciano seccare i fiumi. Mi riferivo ovviamente alle persone che, nei periodi estivi di calo della portata dei fiumi tale da compromettere il raffreddamento delle centrali termoelettriche convenzionali, sbraitavano ‘ci vuole il nucleare’ che in un contesto analogo avrebbe sofferto dei medesimi problemi. Ma anche questo immagino lo avessero capito tutti. Il prof del CERN colpisce ancora ma spara anche a salve.
Piu cerchi di uscire dalla materia fecale che ti sei spalato sopra e piu’ sprofondi in essa, Igor! Sabbie mobili di merda, le tue.
L’hai fatta fuori dal vasino con la faccenda dell’acqua di raffreddamento che mancherebbe al nucleare… un bel tacer non fu mai scritto…. fallo tuo come motto e limitati a discutere di decrescita felice con Sclarandis.
Questa tua capacità di attaccarti alle singole parole come un cane idrofobo ai polpacci è davvero notevole. Io ho scritto questo: “alcuni degli argomenti più ricorrenti, come ammetterà qualsiasi nuclearista onesto, erano totalmente falsi, ad esempio “ridurre la dipendenza dal petrolio” o “evitare i blackout nei periodi estivi di grande afa”. L’uso del petrolio per generare elettricità è oramai marginale, i principali impieghi sono la produzione di combustibili per i trasporti e la sintesi di plastiche, settori dove l’energia atomica non può assolutamente nulla; e la scarsità d’acqua per il raffreddamento dei reattori è un grave ostacolo al loro funzionamento.”
La ‘scarsità d’acqua’ è riferita alla ‘grande afa’, quello che può mettere in difficoltà qualsiasi tipo di centrale termolettrica, e quando capita che la portata dei fiumi in estate diminuisce eccessivamente al punto da bloccare alcuni centrali c’è sempre qualche genio che ne esce con ‘ci vuole il nucleare’ che andrebbe incontro ai medesimi problemi. Ti ho fatto un disegnino – per un usare una tua vecchia espressione – se l’hai capita bene se no il vasino puoi anche prendertelo per cuocerci la pasta per quanto mi riguada,
5) “Che cosa capiterebbe se tutto il mondo adottasse una stile di vita occidentale? (occorrerebbero tre o quattro pianeti Terra)”
??? Cazzata galattica. Chi l’ha detto? “Vita occidentale” come chi? USA? Grecia? Sono tutti e due occidentali. Tu, Igor Giussani, e’ chiaro che non basi mai i tuoi ragionamenti su analisi quantitative, numeriche… ragioni “con la pancia”, perche’ non hai il background matematico minimo necessario.
https://www.nature.com/articles/s41893-018-0021-4
Roberto, guarda la figura 2. E magari leggi anche lo studio.
Secondo i dati più aggiornati del Global Footprint Network, per stare all’interno della biocapacità del pianeta l’impronta degli abitanti della Terra pro capite dovrebbe mantenersi dentro 1,71 gha. Uno statunitense medio si attesta a 8,59 gha, mentre un greco è su 4,21 gha. Quindi ci vorrebbero rispettivamente 5 e 2,4 pianeti Terra se tutti adottassero uno stile di vita equivalente. Però Angelo questo cazzate galattica basate sulla pancia, mica “analisi quantitative, numeriche…”
Nello studio che ho indicato ci sono sette indicatori biofisici elencati nella tabella 1: CO2 emissions Phosphorus Nitrogen Blue water eHANPP Ecological footprint Material footprint
Nella tabella 2 si può vedere che Stati Uniti e Grecia stanno nella stessa colonna dei paesi che non rientrano nei limiti di sostenibilità di nessuno dei sette parametri.
Tra l’altro lo studio dimostra che raggiungere gli obiettivi sociali presi in considerazione: Life satisfaction Healthy life expectancy Nutrition Sanitation Income Access to energy Education Social support Democratic quality Equality
Employment, nel rispetto di tutti gli indicatori biofisici, sia una impresa pressoché impossibile. Spero di aver capito bene, non si sa mai. Qui si rischia.
@igor
“Però Angelo questo cazzate galattica basate sulla pancia, mica “analisi quantitative, numeriche…””
Certo: come sono calcolati i gha?… chi li ha calcolati e come?
Cosa sarebbero poi i gha?… che unita’ farlocca di misura stai usando, Igor?
E tu vorresti che io discutessi seriamente con te? Ma dai!
Tanto per dire, sono andato sul sito farlocco da te citato, dove ad ogni pagina che scorri ti chiedono una donazione (pecunia non olet, i latini avevano capito tutto) e ho fatto il test col loro calcolatore: non mi hanno neanche chiesto da dove venga l’energia che uso a casa mia per scaldarmi e mandare avanti gli elettrodomestici… pensa un po’ l’accuratezza!…
Secondo il loro accuratissimo calcolatore (che tu prendi per oro colato), se io qui in Francia aumento la percentuale di energia rinnovabile allora la mia impronta sul pianeta cala… mentre la realta’ FISICA e’ completamente opposta: se invece di utilizzare il 75% di nucleare che funziona 24h/24, giorno, notte, con caldo e freddo io utilizzassi eolico o fottovoltaico che quando non c’e’ vento o sole (in media 12 ore al giorno OGNI giorno dell’anno) devono far ricorso a altre centrali, a combustibili fossili, farei aumentare la mia impronta sul pianeta.
Riesci a capire la differenza fra buonismo con donazione e fisica? No, vero?
Informatevi su cos’è Global Footprint Network e scoprite se un’organizzazione di stronzi come sostiene Kersevan o meno.
@igor
“scoprite se un’organizzazione di stronzi come sostiene Kersevan o meno.”
Non ho mai detto che siano una organizzazione di stronzi, stronzo!… ho solo detto che il loro calcolatore di impronta ecologica e’ farlocco… e ti ho anche detto come e perche’… dovresti persino tu riuscire a verificare quanto sostengo io.
E adesso chiedi scusa per avermi messo in bocca cose che non ho mai detto.
Bloggaro dei miei due… ma non ti vergogni?
Mi sto vergognando tantissimo penso che piangerò.
@angelo
Copio e incollo:
“Physical needs such as nutrition, sanitation, access to electricity and the elimination of extreme poverty could likely be met for all people without transgressing planetary boundaries. ”
Devo tradurre? No, vero? Quindi… di cosa stiamo parlando? E’ quello che dicevo io detto con altre parole.
Nutrizione, sanita’, accesso all’elettricita’, eliminazione della poverta’ estrema… mi suona tanto come “mission accomplished”… di meglio ci sarebbe solo la decrescita felice del bloggaro di casa. 🙂
Non a caso nessuno dei paesi in via di sviluppo africani (per fare un esempio) riesce ad avvicinarsi all’avere le quattro cose listate qui sopra… mentre tutti quelli occidentali lo fanno.
Ovviamente piu’ si aspetta a capire che la soluzione per il pianeta e’ lo sviluppo quanto piu’ rapido possibile, perche’ prima ci si sviluppa e prima si fanno meno figli, tanto per dirne una che non conta poco, e piu’ si “remera’ contro” l’interesse della specie umana su questo pianeta.
Ti ringrazio comunque per l’interessante link, merce rarissima su questo blog.
Vorrei solo farti notare che dicono cose come questa…
“we base our calculations on the goal of limiting global warming to 2 °C”
… cioe’ e’ solo uno dei tanti “studi” basati sul mantra del global warming assassino, che si basa solo ed esclusivamente sull’output di modelli climatici che sono tutto meno che affidabili e precisi… quindi mettendo come goal una cosa che non ha senso FISICO si possono ottenere solo risultati/conclusioni NON fisiche.
Io mi occupo di fisica: col nullasaccente in fisica di casa, Igor, discuto di energia. Se lui, tu o altri su Nature Sustainability, reparto “environmental SOCIAL sciences” (che di “sciences” hanno poco o nulla) mi tirate fuori limiti di “social thresholds” allora mi fermo… non e’ scienza esatta, sono scienze sociali e come tali soggette a vincoli non quantificabili in maniera esatta.
Riassumendo: quello che e’ “socialmente accettabile” per te puo’ non esserlo per me, e viceversa… a me piacciono le auto di colore scuro, tu magari le preferisci chiare… un’opinione vale l’altra e restiamo tutti e due della stessa opinione senza problema.
Per legarmi alla diatriba col bloggaro che cerca disperatamente flames perche’, evidentemente, non ha nulla di meglio da fare, a me interessa discutere di cose concrete, tipo trovare risposte alla domanda “puo’ la superficie della provincia di Piacenza ricoperta di pannellini fottovoltaici soddisfare la domanda elettrica italiana?”… e la risposta la trovo senza troppi problemi all’interno delle leggi fisiche a me note … “NO”.
En passant, ti faccio notare, a evitare ulteriori mistificazioni, che Rubbia non ha mai detto quello che Igor gli attribuisce a proposito del fottovoltaico in Italia. Neanche lontanamente.
Ripeto: ci sono 6 miliardi di tonnellate di uranio (360 mila zetta joules, vedasi sopra) disciolte in equilibrio nelle acque degli oceani e mari del pianeta terra… e il giorno che se ne dovesse estrarre una percentuale abbastanza alta da farne diminuire la concentrazione ci sarebbe altro uranio, contenuto nelle rocce dei fondi oceanici, che passerebbe in soluzione nell’acqua, per ristabilire l’equilibrio chimico, in maniera naturale e senza bisogno di fare nulla da parte della specie umana. In effetti, il nucleare e’ rinnovabile e, dal punto di vista della specie umana, una risorsa infinita, come lo e’ la luce che proviene dal sole e che ci manterra’ in vita per qualche miliardo di anni almeno.
Non e’ cosi’ perche’ lo dico io, non e’ una mia opinione, ma un fatto di natura. A Igor da fastidio che la natura non sia come vuole lui, perche’ lui e’ ideologizzato e cerca flames come un adolescente… io da fisico lo accetto e basta… ma non mi sogno di negare l’esistenza di risorse su questo pianeta o l’esistenza di leggi fisiche insormontabili (come lo stoccaggio dell’energia elettrica su larghissima scala, indispensabile per poter utilizzare il fottovoltaico come pensa di utilizzarlo Igor).
Tu, citando Nature Sustainability, ci vuoi aggiungere delle “regole” o vincoli sociali basati su assunzioni ideologiche e/o opinioni personali, per quanto giustificate, che di scientifico hanno poco, come i famosi “2 gradi C entro i quali bisogna rimanereo e’ la morte per tutti”… dixit l’IPCC che e’ un carrozzone politico e poco altro.
Ovviamente sono cosciente che non riusciro’ mai a far cambiare idea a nessuno che la pensi come Igor… ma al tempo stesso faro’ quello che posso per correggere, almeno, gli svarioni che scrive o dice sulla fisica e/o la tecnologia.
Alla prossima, e grazie ancora.
R.
Ciao,
R.
“Physical needs such as nutrition, sanitation, access to electricity and the elimination of extreme poverty could likely be met for all people without transgressing planetary boundaries. ” Si ma con la decrescita. Leggi bene.
Sui 2 gradi non mi esprimo, perché la materia è troppo complessa.
Però ti metto un altro link
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02810-8.
Sono curioso della tua risposta.
Ciao
@angelo
“Però ti metto un altro link
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02810-8.
Sono curioso della tua risposta.”
Eh… appena uscito, l’ho visto l’altro giorno.
Si puo’ rispondere solo se c’e’ una domanda… la tua quale sarebbe?
E’ interessante che concludano che…
“We show that perturbations in the surface energy balance generated by vegetation change from 2000 to 2015 have led to an average increase of 0.23 ± 0.03 °C in local surface temperature where those vegetation changes occurred.”
… cioe’ l’effetto antropico va ben al di la’ della sola emissione di gas a effetto serra, come invece recita l’IPCC.
“… cioe’ l’effetto antropico va ben al di la’ della sola emissione di gas a effetto serra, come invece recita l’IPCC.”
Ecco, confermi quello che mi sembrava di aver capito. Se lo studio è giusto, questo sposta il baricentro della questione dalle emissioni al disboscamento. Sbaglio?
Uno sconquasso.
@angelo
“e lo studio è giusto, questo sposta il baricentro della questione dalle emissioni al disboscamento. Sbaglio?
Uno sconquasso.”
Beh, che ci sia un contributo LULUC… Land Use Land Use Change e’ noto anche a quelli dell’IPCC, che infatti lo hanno quantificato. Questo studio eventualmente attribuisce un peso maggiore al disboscamento, rispetto all’IPCC… ma non lo chiamerei uno sconquasso.
Personalmente trovo molto piu’ sconquassante la serie di previsioni sballate dei modelli climatologici, rispetto alle misure.
” A Igor da fastidio che la natura non sia come vuole lui, perche’ lui e’ ideologizzato e cerca flames come un adolescente… ”
Giusto qualche riga più sotto il nostro distaccato e impassibile MR. Cern scrive ‘fottovoltaico’, giochino di parole bimbominkioso per dare prova di grande rigore e maturità! 🙂
@igor
“giochino di parole bimbominkioso per dare prova di grande rigore e maturità!”
Bimbominkioso?… l’hai sentito su un disco di Cristina D’Avena?
Cambia disco, amico… la mia maturita’ tu te la sogni…. per dirne una… non ti accorgi neanche che ti prendo per il culo, e senza bisogno di dire stronxate come fai tu da mane a sera.
Invece di rispondermi su questa storiella del fottovoltaico, perche’ non mi dici dove e quando Rubbia avrebbe detto quello che tu qui sopra hai scritto che ha detto?
Dai, Igor… fine delle bimbominkiate… vai di igorminkiate, fammi ridere… mostrami che non hai neanche capito la differenza fra solare fotovoltaico e solare termodinamico.
Lo sa il tuo datore di lavoro che invece di fare una cultura e trasmetterla ai tuoi studenti… che, detto fra noi, con 18 ore settimanali di lavoro di tempo libero ne hai, giusto?…. invece di farti una cultura perdi tempo coi dischi di cristina d’avena?
Vai, pascola… se cerchi flames con me trovi un deposito di napalm.
“Vai, pascola… se cerchi flames con me trovi un deposito di napalm”
Altro che Cristina D’Avena, questa l’hai rubata alla Dark Polo Gang!!!!!!!!!!!!!!!!!
@igorminkiante
“l’hai rubata alla Dark Polo Gang!!!!!!!!!!!!!!!!!”
Non ho idea chi sia la gang… la band di supporto di cristina d’avena?
A proposito di braccia, le hai restituite le tue all’agricoltura?
Ciao bello.
@roberto2paccoshakur
Quale agricoltura, dopo quel tuo bellissimo verso flame/napalm voglio assolutamente diventare il tuo manager nella tua imminente carriera da rapper! Altro che Eminem! (che per la cronaca non è un vocalist di Cristina D’Avena)
Siccome un commentatore del blog ha più o meno velatamente lanciato accuse contro il Global Footprint Network, mi premono alcuni chiarimenti, premesso innanzitutto che chiunque può, tramite semplice ricerca in Rete, reperire informazioni sulla serietà di questa organizzazione, le cui ricerche sono punti di riferimento anche per l’ONU e l’agenzie a esse collegate.
– Insinuazioni sul reperimento dei fondi: Global Footprint Network è un’organizzazione non profit e come tale pratica fund raising . Qui potete trovare il rapporto di audit condotto sull’organizzazione https://www.footprintnetwork.org/content/uploads/2017/05/GFN-2016-Audit.pdf;
– per quanto riguarda le insinuazioni sul calcolo dell’impronta ecologica, il commentatore fa riferimento al software (per altro ancora in versione beta) per il calcolo PERSONALIZZATO dell’impronta ecologica, il quale, per fornire un’impronta ecologica approssimativa del cittadino, gli pone un’intervista basata su domande a cui possa facilmente rispondere; è qualcosa di indipendente dallo studio dell’impronta e della biocapacità delle singole nazioni. La domanda sull’uso dell’energia rinnovabile è legata al fatto che chiunque, anche senza sapere nulla della situazione energetica della nazione in cui vive, sa di avere o non avere pannelli fotovoltaici sopra il tetto e/o di essere allacciato tramite le rete elettrica a un’azienda che utilizza solo energia rinnovabile. Viceversa, se invece si tratta di un cittadino abbonato a una compagnia convenzionale che utilizza un mix di fonti, non sarà capace di rispondere alla domanda sulla tipologia di elettricità utilizzata.
Io vorrei proprio vedere Mister Potassio ministro per l’energia italiano, anzi europeo.
Mica per vedere risolti i problemi energetici di cinquecento milioni di persone.
Ma per assistere allo spettacolo che ne deriverebbe.
Sto farneticando, sia chiaro.
Però M.K. che conciona ad un TED talk con tutta la sua verve da focoso metallo alcalino,infarcita da scoppiettante tutrpiloquio lo vorrei vedere, prima di lasciare questa valle di lacrime, che per fortuna sgorgano anche dalle risate.
Un saluto, Marco Sclarandis.
P.S. Chiunque voglia trascinarmi in inutili flame and blame, sappia che sono capace di diventare più refrattario alla discussione dei laterizi da altoforno.
Onde per cui………………………