Sulle previsioni di Hubbert relative al picco del petrolio aleggia ogni sorta di mitologia e disinformazione; persino un serio giornalista d’inchiesta come Greg Palast (per la cronaca, colui che nel 2000 ha scoperto la frode elettorale in Florida ai danni di Al Gore), nel libro Manicomi armati si è lasciato fuorviare da derive cospirazioniste (parzialmente ritrattate nella postfazione) secondo cui Hubbert avrebbe mistificato la realtà per sostenere gli interessi della Shell Oil Company, di cui era dipendente.
Dario Faccini, in un articolo pubblicato sul sito di ASPO-Italia volto a riabiliatare la figura di altri due picchisti, Colin Campbell e Jean Laherrere, dimostra numeri alla mano come il picco della produzione globale del petrolio convenzionale sia avvenuto nel 2005, confermando quindi sostanzialmente le previsioni di Hubbert che lo collocava alla’inizio del XXI secolo. A questo punto, si direbbe che l’unica obiezione valida rimasta (e infatti è abbastanza di moda) sia “Hubbert non ha previsto la ‘shale revolution'”. In realtà, nel suo articolo del 1956 diventato poi riferimento per tutte le generazioni successive di picchisti – Nuclear Energy and the Fossil Fuels – il geofisico statunitense prende in considerazione le riserve di scisti bituminosi, ma senza immaginarne uno sfruttamento intensivo. Una volta, in un breve scambio di commenti su Facebook, Bardi ha ipotizzato che Hubbert dubitasse delle risorse non convenzionali giudicandole scarsamente competitive sul piano economico e, se è vera la stima di Evercore ISI secondo cui dal 2007 a oggi i protagonisti dello shale hanno speso 280 miliardi di dollari più di quanti ne abbiano generati, si direbbe proprio che ancora una volta ci avesse visto giusto. Tuttavia, rileggendo con più attenzione l’articolo del ’56, le ragioni della diffidenza di Hubbert mi sembrano ancora più giustificate.
Praticamente tutti gli analisti del picco si sono concentrati sulle analisi relative agli idrocarburi, trascurando invece quelle dedicate all’energia nucleare che invece meriterebbero altrettanta attenzione, anche se per motivi completamente differenti. Nei prossimi due diagrammi, possiamo apprezzare le previsioni sul picco petrolifero statunitense e globale raffrontate alle prospettive di sviluppo dell’energia nucleare:
Da non crederci: mentre le teorie sul petrolio presentano un riscontro con la realtà quasi stupefacente, quelle sull’atomo viste con gli occhi di oggi sembrano partorite dalla mente di un sognatore ottimista (alla faccia della reputazione di Cassandra disfattista!). Ovviamente Hubbert apparteneva alla sua epoca e come tantissimi era ammaliato dalla seduzione nucleare. L’anno scorso, riordinando insieme agli studenti la biblioteca del mio istituto (ITIS Nullo Baldini Ravenna), saltò fuori un libro intitolato L’impiego civile dell’energia atomica, scritto dallo scienziato e giornalista tedesco Egon Larsen, pubblicato in italiano nel 1961 da Einaudi. Al capitolo 7, intitolato molto opportunamente ‘Ai limiti dell’immaginazione’, si legge:
Non vi è dubbio – ammesso che l’uomo riesca a vincere le sue tendenze suicide – che l’energia atomica non sia destinata a portare la più grande trasformazione che invenzione o scoperta abbia mai prodotto sulla Terra; un evento paragonabile al furto di Prometeo. Se tutto andrà bene, i primi cento anni dell’era atomica si concluderanno con generale abbondanza di energia; con il rapido e crescente sviluppo delle zone e delle nazioni troppo a lungo neglette dalla civiltà, e con la possibilità per tutti di beneficiare delle miracolose forze della radioattività.
(All’alunno che mi suggeriva di destinare il testo all’archivio visti i contenuti un tantino obsoleti, ho risposto di metterlo invece bene in evidenza sulla scaffalatura alla sezione ‘energia’, quale ammonimento a futura memoria)
La storia ha seguito un corso molto diverso: lo sviluppo atomico ha rallentato bruscamente la sua corsa a partire dagli anni Ottanta e gli scenari futuri più credibili attribuiscono al nucleare una quota minoritaria della produzione di energia primaria; dulcis in fundo, la ‘riscossa dei negletti’ è stata molto limitata e, quando avvenuta (Cina e India in primis), non è stato certo per opera del giovane virgulto atomico bensì dell’anziano carbone, che ha conosciuto un’inaspettata seconda giovinezza.
Fonte: Wikimedia commons, elaborazione dati IEA
Fonte: IEA WEO 2017
Alla luce delle aspettative degli anni Cinquanta-Sessanta sulle meravigliose sorti progressive dell’atomo, non sorprende lo scarso interesse di Hubbert per le risorse petrolifere non convenzionali: l’escalation nucleare civile avrebbe infatti permesso l’elettrificazione quasi totale della società, con gli idrocarburi relegati alle attività dove fungono da materie prime non sostituibili (produzione di plastiche o fertilizzanti azotati, ad esempio). A quel punto, disponendo della cornucopia atomica, che senso avrebbe avuto impelagarsi in un’operazione rischiosa come lo sfruttamento di scisti e sabbie bituminose? Ugualmente, sarebbe stato insensato impegnarsi nell’estrazione del gas naturale, per cui non sorprende che Hubbert non immaginasse un futuro roseo per l’industria metanifera.
Raffronto tra la produzione effettiva di gas naturale negli USA e le ipotesi di Hubbert. Emblematicamente, la parabola discendente inverte il suo corso divergendo dalla curva a campana a metà anni Ottanta, cioé quando diventa manifesta la fallacia delle mirabolanti promesse atomiche.
Tutta la situazione è per certi versi tragicomica, pensando ai vari pifferai dello sviluppo che hanno tuonato contro gli ‘errori’ di Hubbert che, contrariamente alla vulgata, non sono dovuti al ‘catastrofismo’ bensì a una fiducia eccessiva nell’avanzamento tecnico che avrebbe permesso di sbarazzarsi delle fonti fossili a prescindere dalle riserve rimaste.
Le teorie basate su di una sorta di evoluzionismo energetico, dove una tecnologia ‘prometeica’ (definizione di Georgescu Roegen per indicare una tecnologia che trasforma energia consentendo alla società di compiere un sostanziale salto di scala) si sostituisce a un’altra, si sono dimostrate fallaci, perché il petrolio convenzionale ha ricevuto il passaggio di testimone dal carbone ma il novello Prometeo nucleare non si è rivelato assolutamente all’altezza delle promesse. Lo sfruttamento intensivo di risorse petrolifere non convenzionali e gas, unitamente al revival del carbone degli ultimi trent’anni, ben lungi dal rappresentare la ‘rivincita contro i profeti dell’apocalisse’, attestano invece sul piano energetico il fallimento totale dell’ideologia del progresso e dello sviluppo perpetuo.
Oggi, definitivamente orfani di ogni Prometeo, il nostro futuro è legato a risorse ‘epimeteiche’* – gas, carbone, petroli non convenzionali, rinnovabili, nucleare ridimensionato – ciascuna delle quali presenta vantaggi e svantaggi ben definiti: c’è chi assicura di non far rimpiangere il petrolio convenzionale al prezzo però di intensificare la distruzione ecologica del pianeta e chi invece, malgrado limiti prestazionali intrinseci, può proporsi di arginare la devastazione. Qualsiasi riflessione al riguardo non può prescindere dalla constatazione che, privi di slanci prometeici, non solo non possiamo permetterci ulteriori salti di scala ma bisogna prendere atto che l’attuale società umana figlia del petrolio convenzionale vive ampiamente al di sopra delle sue possibilità; si impone un ridimensionamento programmato a tutti i livelli, se non si vuole subirlo passivamente in maniera incontrollata. Che sia decrescita ‘serena’ (Latouche), ‘felice’ (Pallante), ‘accettabile’ (Pardi e Simonetta), l’importante è che non ci cada sulla testa alla maniera di un meteorite. Epimeteo già una volta ha contribuito all’apertura del vaso di Pandora e non possiamo consentirgli un secondo, tragico errore.
*Nella mitologia greca, Epimeteo è un titano fratello di Prometeo, rispetto al quale difetta di acume e intelligenza mostrandosi decisamente ingenuo e stupido.
Lettura piacevole. Purtroppo assai isolata.
C’è un grande silenzio negli ultimi tempi attorno a questi temi. Sarà forse questo a distruggerci: l’esserci addormentati nel momento del pericolo.
@igor giussani
“Nei prossimi due diagrammi, possiamo apprezzare le previsioni sul picco petrolifero statunitense e globale raffrontate alle prospettive di sviluppo dell’energia nucleare:
…
Da non crederci: mentre le teorie sul petrolio presentano un riscontro con la realtà quasi stupefacente, quelle sull’atomo viste con gli occhi di oggi sembrano partorite dalla mente di un sognatore ottimista (alla faccia della reputazione di Cassandra disfattista!)”
????
Riuscirai mai a scrivere una cosa giusta sul nucleare? Mmmh… mission impossible, pare.
Non hai capito che Hubbert nel suo studio/articolo NON fa una previsione, ma semplicemente un’ipotesi di POSSIBILE sviluppo sulla base delle riserve di uranio stimate e dello sviluppo di reattori autofertilizzanti (pag.30, vedi link qui sotto).
Nel fare il calcolo che porta alla figura “EPIC FAIL” da te riportata qui sopra, Hubbert semplicemente si pone qualche domanda (fine pag. 28 del suo lavoro):
https://www.hubbertpeak.com/hubbert/1956/1956.pdf
… e cioe’:
“What, we wonder, is the magnitude of the potential industrial development of energy from these sources?
How much uranium and thorium would be required to power an industrial civilization comparable to that now powered by the fossil fuels?
And does this quantity exist in a form that is readily obtainable?”
Nelle pagine successive, Hubbert da bravo (e competente!) geofisico di prima grandezza sviluppa un’analisi delle risorse minerarie USA rispetto a U e Th, e una volta fatto questo arriva, a pag. 35, alla conclusione che…
“From these evidences it appears that there exist within minable depths in the United States rocks with uranium contents equivalent to 1000 barrels or more of oil per metric ton, whose total energy content is probably several hundred time that of all the fossil fuels combined. The same appears to be true of many other parts of the world.”
La figura “EPIC FAIL” da te riportata compare nelle pagine immediatamente successive, dove Hubbert sviluppa un ragionamento “what if scenario”… ovviamente si tratta solo di un MODELLO di sviluppo possibile.
Che tale modello avrebbe potuto esser applicato con successo su scala planetaria (intendo paesi ricchi, ovviamente) e’ provato senza ombra di dubbio dal programma nucleare civile francese, che in 13 anni ha messo in funzione piu’ di 50 GW elettrici di reattori, che hanno immediatamente decarbonizzato la produzione elettrica francese, in un modo che nessuna delle proposte di oggi (60 anni abbondanti dopo il “what if…” di Hubbert) potra’ mai fare… vedasi le ossimoroniche e fisicamente impossibili “rivoluzioni energetiche” basate su rinnovabili intermittenti.
Ovviamente la sua stima di una possibile sostituzione dei combustibili fossili tramite 100% di nucleare e’ corretta, dato che il nucleare e’ la sola fonte energetica scalabile a piacere e rinnovabile del pianeta… cosa che dico da anni anche basandomi su analisi e dati recenti, cioe’ acquisiti ben dopo la morte di Hubbert.
Come vedi, Igor Giussani, una volta di piu’ il prosciutto ideologico che ti sei messo sugli occhi ti impedisce persino di leggere e comprendere uno studio serio e importante come quello di Hubbert, che la comunita’ nucleare ha compreso da 60 anni. L
L’unico e vero EPIC FAIL sei tu e quelli che sragionano come te. Non a caso, l’unica parte di questo tuo post e’ quella finale, dove citi filosofi e filosofie di vita che, seppur per me assolutamente fuori dal mondo, sono di carattere oggettivo… e ognuno deve esser libero di darsi martellate sugli zebedei se ne ha voglia… io alla voce “decrescere o crescere” scelgo la seconda, e mi accollo responsabilita’ e rischi, lo faccio gia’ ogni giorno da anni.
R.
P.S.: “il novello Prometeo nucleare non si è rivelato assolutamente all’altezza delle promesse.”
Ma dai! Dixit chi?… la lista di non-habens sulla tecnologia nucleara da te riportata? O e’ una tua conclusione, Igor?
Qui…
https://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2014/20140221_DraftOpinion.pdf
… uno che notoriamente alla salute del pianeta e dei suoi abitanti ci tiene, dice cose “leggermente” diverse:
“Global energy consumption will continue to rise for decades. Why? First, population is likely to reach about nine billion before it begins to decline, even in the best case.
Second, developing world energy use is still rising (Fig. 2), as it must to achieve living standards that allow their emphasis to be on more than survival”
Evidentemente nei salotti di Pallante, Roegen, Latouche e gli altri da te citati la “survival” di miliardi di esseri umani e’ un dettaglio secondario, l’importante e’ soddisfare il proprio bisogno di benessere filosofico interiore. Sembra di ritornare ai filosofi greci di 2500 anni fa.
Se almeno voi viveste come predicate, o filosofi!… ma sono sicuro che non lo fate.
Continua, Hansen:
” I believe that the best hope for preserving Earth’s environment and its invaluable abundance of life is through intelligent economic development, and economic development requires a substantial level of affordable energy.”
“The crucial requirement for achieving a clean energy future and a stable climate is carbon-free pollution-free electricity generation.”
In particolare ti invito a porre attenzione al paragrafo “Energy misconceptions”… dove Hansen cita il clip del gruppo anti-nucleare… se non sapessi che tu sei giovane ti immaginerei uno di loro.
Nei paragrafi successivi Hansen (non io!) smonta uno per uno tutti i principali dogmi e leggende metropolitane anti-nucleari… tutti.
Buona lettura, Igor.
Innazitutto ringrazio Roberto Kersevan del CERN per l’interessamento al nostro blog. Purtroppo ahimé non sono più giovane, comunque noto con interesse che Hansen quando si occupa di clima è un povero idiota che gioca con i modellini farlocchi (vedasi Climalteranti per capire di che cosa sto parlando), quando invece porta argomenti pro-nucleare è un guru da seguire.
Quanto a tutte le precisazioni che hai fatto ti ringrazio, ma non cambia il nocciolo della questione: Hubbert come gran parte degli esperti energetici della sua epoca era convinto che il nucleare sarebbe diventato la tecnologia prometeica al posto del petrolio e questo non è successo e, se si guardano anche le previsioni di agenzie di certo non spacciabili per filodecrescita come la IEA, non accadrà in futuro. Quando dici:
“Ovviamente la sua stima di una possibile sostituzione dei combustibili fossili tramite 100% di nucleare e’ corretta, dato che il nucleare e’ la sola fonte energetica scalabile a piacere e rinnovabile del pianeta… cosa che dico da anni anche basandomi su analisi e dati recenti, cioe’ acquisiti ben dopo la morte di Hubbert”
Che cosa vuoi intendere, che non è successo per qualche complotto? Che l’esempio circoscritto della Francia potesse essere esteso a tutto il mondo? Che disponiamo realmente della cornucopia dell’energia infinita ma che un complotto orchestrato da Greenpeace, Latouche e Giussani impedisce all’umanità di goderne?
@igor
“comunque noto con interesse che Hansen quando si occupa di clima è un povero idiota che gioca con i modellini farlocchi (vedasi Climalteranti per capire di che cosa sto parlando), quando invece porta argomenti pro-nucleare è un guru da seguire.”
Argomentazione tanto futile quanto stupida… non e’ nemmeno originale dato che e’ il refrain di un altro anti-nucleare “a prescindere”, l’utente alsarago58 (al secolo Alessandro Codegoni), anche lui presente e “apprezzato” su Climalterati… non a caso.
L’argomentazione e’ futile, perche’ Hansen in climatologia applica i modellini farlocchi (come li chiamo io), che sono NOTORIAMENTE di utilita’ molto limitata, zeppi di approssimazioni, limiti, incongruenze, etc… e non lo dico io, lo dicono le riviste specializzate che si occupano proprio di modellistica climatologica… mentre Hansen quando parla di nucleare, e tutti gli articoli/studi peer-reviewed che ha pubblicato lo provano, si appoggia SU DATI!
E’ qui casca l’asino, Igor!… DATI e MODELLI non sono due cose equivalenti, ne’ intercambiabili a piacere.
I primi rappresentano la REALTA’ di questo mondo, i secondi la realta’ VIRTUALE del mondo dei modellisti.
Nota che, essendo modellista (in altro campo) anch’io, li capisco quando cercano di difendere la loro creatura… ma questo non toglie che siano di utilita’ piu’ che limitata.
Non credi a me? Leggi questo (ho cercato di postare il link su Climalterati gia’ due volte, me l’hanno tagliato… chiediti perche’):
“A Caveat Note on Tuning in the Development of Coupled Climate Models”, Journal of Advances in Modeling Earth Systems, 10. https://doi.org/10.1002/2017MS000947
… a proposito dei modellini “coupled general circulation models” arriva alle conclusioni seguenti:
“State-of-the-art coupled general circulation models (CGCMs) have substantial errors in their simulations of climate.
In particular, these errors can lead to large uncertainties in the simulated climate response (both globally and regionally) to a doubling of CO2.
Currently, tuning of the parameterization schemes in CGCMs is a significant part of the development.
It is not clear whether such tuning actually improves models.
The tuning process is (in general) neither documented, nor reproducible.
Alternative methods such as flux correcting are not used nor is it clear if such methods would perform better. ”
In compenso su Climalterati continuano a pubblicare i deliri di gerry/jerry, che non ha ancora capito la differenza fra gradi farenheit e celsius… e cerca di dare lezioni d’inglese a me!… ahahaha… che banda di pagliacci… e tu a dargli credito? Ma dai!
Per restare sull’argomento di questo TUO blog (inutile che cerchi di deviare il discorso), confermo che non hai capito nulla di quello che Hubbert voleva dire. Non mi sorprendo, dato che tu ragioni per schemi ideologici preconfezionati, e la realta’ passa in secondo piano.
P.S.: ovviamente hai fatto bene a scrivere per intero il mio nome e cognome in testa alla tua risposta, avrei dovuto farlo io al primo intervento qui… anche se avresti potuto lasciar fuori il mio datore di lavoro, che in queste diatribe —non c’entra nulla —.
Sono stato chiaro? OK?
@igor
“Che cosa vuoi intendere, che non è successo per qualche complotto?”
Non parlerei di complotto, ma di imbocco di una direzione di sviluppo nel campo della produzione di energia— non sviluppare il nucleare come si poteva e continuare a bruciare quantita’ astronomiche di carbone/lignite/gas/olio combustibile–, che e’ andato contro l’interesse dell’umanita’ stessa in termini di costi, costi esterni, etc..
Cose simili sono successe in altri campi, non e’ la prima volta che e’ successo, e succedera’ di nuovo… sta gia’ succedendo, stesso campo, con il tentativo farlocco di coprire il 100% della domanda elettrica tramite rinnovabili in gran parte intermittenti… uno spreco di risorse verso il quale la tua attenzione, da buon “decrescionista” dovrebbe rivolgersi molto di piu’ rispetto all’odioso e tanto pericoloso nucleare. (vedasi statistiche di mortalita’ e morbidita’ qui… en passant…
https://pubs.giss.nasa.gov/abs/kh05000e.html
Questi sono fatti, dati,… non mie opinioni o output di modelli… checche’ ne dicano la IEA, igor il pasionario anti-nucleare, o altri.
I dati negli articoli di Hansen parlano chiaro… basta volerli leggere e riuscire a capirli… facile fare il primo, piu’ difficile il secondo, lo so.
“Che l’esempio circoscritto della Francia potesse essere esteso a tutto il mondo?”
Non e’ rimasto circoscritto alla francia.
Esiste anche il giappone, gli USA, la Svezia, il Belgio, etc..
Una cosa come questa…
“Using historical production data, we calculate that global nuclear power has prevented an average of 1.84 million air pollution-related deaths and 64 gigatonnes of CO2-equivalent (GtCO2-eq) greenhouse gas (GHG) emissions that would have resulted from fossil fuel burning.”
… presa dall’articolo che ho appena linkato, non l’avrebbe potuta fare la sola Francia.
Se secondo te 2 milioni di vite salvate e 64 Gt di CO2-equiv sono “uno scacco” da far notare ai tuoi studenti a scuola… beh… capisco perche’ l’Italia vada sempre peggio.
“Che disponiamo realmente della cornucopia dell’energia infinita”
Esatto: come ben documentato qui…
https://gcep.stanford.edu/research/exergy/resourcechart.html
… te lo fai leggere e spiegare da uno dei tuoi due co-bloggari, il chimico lo capisce di sicuro.
Concentrati nell’angolo in basso a destra.
“… ma che un complotto orchestrato da Greenpeace, Latouche e Giussani impedisce all’umanità di goderne?”
Hai altri artifizi retorici di serie B come questo da utilizzare o e’ il meglio che riesci a partorire come risposta?
Io ti fornisco dati e link a documenti scritti da uno degli scienziati viventi piu’ noti del pianeta, e tutto quello che sai fare e utilizzare questa ridicola argomentazione?
E meno male che sei un uomo di lettere, mi deludi… e tanto anche.
Dati!… Calcoli!… Leggi fisiche!… “tutto il resto e’ noia”, come diceva quel cantautore romano.
Pippe mentali, come direi io.
Buon sbadiglio, Igor… e buona serata.
“Non parlerei di complotto, ma di imbocco di una direzione di sviluppo nel campo della produzione di energia— non sviluppare il nucleare come si poteva e continuare a bruciare quantita’ astronomiche di carbone/lignite/gas/olio combustibile–, che e’ andato contro l’interesse dell’umanita’ stessa in termini di costi, costi esterni, etc..”
Anche questa visione è smentita dai fatti, perché i combustibili fossili erano abbondanti e a buon mercato anche durante il periodo di crescita esponenziale della potenza installata del nucleare, più o meno inizio Settanta-inizio anni Ottanta. Come si evince dall’articolo, negli USA il gas oramai aveva iniziato la sua parabola discendente per poi riprendere l’ascesa a metà anni 80, proprio quando rallentava il nucleare.
“Non e’ rimasto circoscritto alla francia.
Esiste anche il giappone, gli USA, la Svezia, il Belgio, etc..”
Io mi riferivo ovviamente ad esempi dove lo sviluppo atomico è avvenuto in modo vagamente paragonabile alle aspettative, non ho voglia di fare ricerche approfondite la domenica mattina ma non credo di sbagliare se dico che dei paesi citati solo Francia e Belgio possono vantare una quota di produzione di elettricità da atomo superiore al 50%. Tra l’altro, si tratta di nazioni che hanno allungato la vita operativa dei reattori senza una sostituzione sistematica delle centrali (quando non hanno intrapreso un percorso di uscita dal nucleare); nazioni dove per altro i movimenti antinucleari sono blandissimi se non inesistenti e che (a eccezione degli USA di Trump) si sono impegnati nel processo di decarbonizzazione. Quindi o ci troviamo di fronte al complotto internazionale dei pagliacci, oppure esistono problemi più concreti.
“Esatto: come ben documentato qui…
https://gcep.stanford.edu/research/exergy/resourcechart.html”
Adesso non pretendo di leggere nella mente di Luca Pardi, ma non penso che resterà granché impressionato….
Credo che sia stato Julian Simon a dire che le risorse della Terra complessivamente sono sufficienti per 7 miliardi di anni o giù di lì… ora, anche chi conosce come me a livello elementare la dinamica dei sistemi sa benissimo che è scorretto parlare di ‘esaurimento’ perché di fatto non ‘finisci’ nessuna risorsa, semmai terminano gli stock reperibili a basso prezzo (vedi il caso del petrolio convenzionale). Quindi sì, sulla carta possiamo immaginare di sfruttare gli idrati di metano o di recuperare le particelle di minerali dissolte nei mari, ma si tratta di attività che comportano oneri economici elevatissimi contro i quali si va a cozzare ben prima dell’esaurimento fisico.
Per risparmiarti tempo, è inutile che mi linki articoli dove si parla di attività sperimentali per sfruttare questo tipo di risorse, sarebbe come se io ti riportassi le ricerche sui pannelli fotovoltaici funzionanti anche la notte grazie al recupero dei fotoni rilasciati dal terreno e te li presentassi come la soluzione del problema energetico e ambientale. Un conto è avviare un progetto di ricerca, ben altro è trasformarlo in un’attività industriale.
“Hai altri artifizi retorici di serie B come questo da utilizzare o e’ il meglio che riesci a partorire come risposta?”
Puoi sfottere quanto ti pare, ma per giustificare il mancato avvento del nucleare come tecnologia prometeica del nuovo millennio, se neghi che ci siano stati concreti problemi di ordine tecnico ed economico, l’unica giustificazione rimasta sono complotti e imbecillità totale dei decisori politici. Il solo progetto nucleare francese recente mi risulta essere Flamanville (altrimenti ragguagliami): perché i governanti francesi degli ultimi 20 anni non hanno fatto praticamente nulla per mantenere invariata o aumentare la potenza nucleare, visto che disponevano della fonte più economica e pulita?
Tutto si può dire di te tranne che non sia un infaticabile diffusore di contenuti, il problema è che nella foga perdi di vista alcune questioni fondamentali (tu sì che devii il discorso), ad esempio che io in questo articolo non ho detto nulla sulle presunte virtù ambientali del nucleare o del ruolo nella lotta ai cambiamenti climatici; mi sono limitato a confrontare le ipotesi di sviluppo atomico degli anni 50 e 60 (ho riportato Hubbert e Larsen, ma avrei potuto citare Atomi per la pace e tanti altri) e le ho confrontate con quanto accaduto realmente. Esse parlavano di nucleare che a a partire dagli anni 70 avrebbe sostituito il petrolio quale fonte leader così come questo aveva rimpiazzato il carbone, di reattore autofertilizzanti che sarebbero entrati a regime sostituendo gradualmente la vecchia generazione tra gli anni 70-80, di fusione nucleare fattibile a partire dall’inizio del nuovo millennio. Realtà: il nucleare non ha mai minimamente intaccato la posizione di leadership del petrolio e nessuno degli scenari IEA (neppure i più futuristici) si avvicinano a quel traguardo; gli esperimenti di reattori autofertilizzanti francesi, statunitensi e giapponesi non sono stati positivi, adesso ci riprovano i russi; fusione nucleare ancora in alto mare. Io, te e Hansen possiamo pensarla come ci pare ma i fatti sono questi. Comunque, a parte Hansen in versione Jackyll-Hyde, trovo ugualmente curioso che un minimizzatore del problema del problema riscaldamento globale come te (adesso non ho voglia di cercare i commenti dove inneggiavi al greening e a quanto la CO2 faccia bene alle piante) sia rimasto così colpito da queste preoccupazioni.
Quanto alla tua chiosa finale, nel primo commentato hai esaltato il tuo senso di responsabilità e alla base di tutto c’è la responsabilità dei nostri atti e delle nostre dichiarazioni. Ti lascio insultare e dire ad esempio che i Climalteranti sono una banda di pagliacci, ma non da anonimo, se lanci il sasso la mano la mano lasci bene in evidenza (è una pratica a cui ricorro contro tutti coloro che utilizzano determinati toni e di cui conosco l’identità reale, non è dedicata a te in particolare). Quanto al tuo datore di lavoro non lo so se non c’entra, ad esempio noi insegnanti della scuola superiore rischiamo procedimenti di indegnità se beccati nella vita privata a compiere atti non consoni al nostro ruolo di educatori. Nell’articolo c’è il nome della scuola dove lavoro, se per caso con te sono andato troppo oltre nelle nostre discussioni con i toni e le riporti al mio preside rischio un provvedimento disciplinare (se ti sembra il caso fallo, mi conosci da svariati anni e sai bene che fin dall’inizio non mi sono mai nascosto dietro nickname, quindi disprezzami pure ma non negare che le mie responsabilità me le sono sempre assunte). Ovviamente il CERN non è un’istituzione scolastica e molto probabilmente i suoi dipendenti sono fuori da questo tipo di vincoli, o al contrario potrebbero non essere contenti di sapere che un loro collaboratore si comporta alla tua maniera; non lo so e non mi riguarda, sono problemi tuoi, non miei. L’unico consiglio che ti dò, se lo accetti, è di non tirare troppo la corda perché notoriamente pagliacci e rincoglioniti hanno tanta memoria e poca pazienza.
Caro Roberto, riprendendo dall’inizio la questione, personalmente non sono mai stato un anti-nuclearista per principio, tanto che votai contro il famoso referendum per un semplice ragionamento. Mi dissi: “Rinunciare all’energia nucleare senza una credibile strategia per fermare la crescita economica e demografica porterà solo ad un maggiore consumo di fossili”. Cosa puntualmente accaduta.
Personalmente condivido anche la posizione di Hansen che, al di la delle citazioni scelte ad hoc, sostiene che il carbone rappresenti un pericolo ancor maggiore del nucleare. Che il nucleare sia pericoloso lo dice anche un certo Rubbia, ma rimango convinto che carbone e metano abbiano fatto danni molto maggiori. Un’idea mia e basta, non pretendo di aver ragione.
Tuttavia, il punto fondamentale sollevato da Igor rimane: lo sviluppo del nucleare è stato di molto inferiore alle aspettative e questo è un dato di fatto, non un modello. Ora, o sei in grado di spiegarci perché, oppure dobbiamo continuare a credere che sia accaduto perché costava troppo. E come sai molto meglio di me, uno dei fattori che minaccia la civiltà industriale non è la carenza di energia, bensì il suo costo (N.B. ho scritto “costo” non “prezzo”).
https://www.greenleft.org.au/content/ted-trainer-problem-consumer-capitalism
So if 9 billion people were to live as we do in rich world cities we would need about 72 billion hectares of productive land. But that is 10 times all the productive land on the planet. Another way of putting it is, even though only one-fifth of the world’s people are resource-affluent, we are using resources at rate that would take 1.4 planet earths to provide sustainably.
Roberto, non entro in merito alla questione dei modelli matematici, e neppure sul nucleare. Per analfabetismo in materia.
Piuttosto non ho capito come pensi di invalidare il ragionamento di ted trainer di cui sopra con la tua affermazione “io alla voce “decrescere o crescere” scelgo la seconda, e mi accollo responsabilita’ e rischi, lo faccio gia’ ogni giorno da anni”.
E’ veramente una questione di quale fonte di energia promuovere per il futuro e la sopravvivenza dell’umanità, oppure ci sono di mezzo anche fattori culturali?
Ti riporto una risposta a un mio commento su Effetto Cassandra (avevo messo un collegamento a questo articolo di Kris De Decker
https://www.lowtechmagazine.com/2018/01/how-much-energy-do-we-need.html)
“inutile… appena tu riduci il consumo, qualcun altro consumerà di più al posto tuo. Oppure farà più figli di te, che poi consumeranno più dei tuoi. Tu magari sei capace di essere razionale, ma l’umanità nel suo insieme, mai”.
@angelo
“Piuttosto non ho capito come pensi di invalidare il ragionamento di ted trainer di cui sopra con la tua affermazione “io alla voce “decrescere o crescere” scelgo la seconda, e mi accollo responsabilita’ e rischi, lo faccio gia’ ogni giorno da anni”.”
Ovviamente intendevo crescere dal punto di vista dei consumi energetici pro capite del pianeta, paesi in via di svilupppo in primis (noi di energia ne abbiamo gia’ abbastanza o quasi).
Secondo te e’ piu’ razionale utilizzare buoi che tirano aratri e famiglie di contadini di 10 persone (come accadeva DA NOI due generazioni fa, mica mille anni) o utilizzare un trattore?
Questa e’ facile, ammettilo.
Per quel che riguarda decrescere la POPOLAZIONE, con me sfondi una porta aperta. Ho il minimo di figli possibile… e non credo proprio che alla mia eta’ ne avro’ altri.
“E’ veramente una questione di quale fonte di energia promuovere per il futuro e la sopravvivenza dell’umanità, oppure ci sono di mezzo anche fattori culturali?”
Certo che ci sono anche fattori culturali. Anche in-culturali, cioe’ mancanza di cultura in un campo specifico, per esempio il nucleare, ma volonta’ di continuare a discuterne anche senza capirne una beneamata fava. Qui sei nel posto giusto per discuterne, intendo il blog, non parlo di te. Chiedi a Igor.
“Ti riporto una risposta a un mio commento su Effetto Cassandra (avevo messo un collegamento a questo articolo di Kris De Decker
https://www.lowtechmagazine.com/2018/01/how-much-energy-do-we-need.html)
“inutile… appena tu riduci il consumo, qualcun altro consumerà di più al posto tuo. Oppure farà più figli di te, che poi consumeranno più dei tuoi. Tu magari sei capace di essere razionale, ma l’umanità nel suo insieme, mai”.””
E quindi? Cosa propone lo scrivente? Tutti giu’ dal costone come i lemmings?
Purtroppo l’argomento che usi e’ fallato, per il semplice fatto che va contro le evidenze storiche. Piu’ sviluppo e piu’ energia portano ad impatti sul pianeta minori, non maggiori.
Il continente europeo non cessa di arricchirsi e consumare piu’ energia e, per fare un esempio, la superficie boschiva e la qualita’ dell’aria stanno aumentando e migliorando.
In India, in compenso, dove sono all’inizio della rivoluzione energetica che se non porteranno a compimento saranno scene apocalittiche, in india… dicevo… hanno ancora famiglie numerosissime, e una vita “di merda” soprattutto a causa della MANCANZA di energia elettrica, la forma piu’ nobile. Dimostrami con dati, e non link ad articoli di opinionisti, che ho torto.
Giusto per dire, l’articolo da te linkato cita pezzi presi da molti studi: la referenza [8], uno studio commissionato dall’UE, e’ questo:
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1420326X17699260
… dove parlano di ingustizia/poverta’ “energetica” in Europa: da nessuna parte auspicano una diminuzione della disponibilita’ di energia. L’hai letto almeno o no?
Un piccolo estratto dall’introduzione:
“Living in energy poverty is associated with a range of adverse consequences for people’s physical health.
A relationship between poor mental health – and well-being more generally – on the one hand, and cold housing and living in energy poverty on the other, is now evident.
Energy poverty has also been associated with excess winter deaths in most European countries.”
Quindi: poca energia disponibile = salute mentale peggiore, morti in eccesso in inverno, salute in generale peggiore anche quella. La riga prima citano anche generiche “malattie croniche”. E ho citato 10 righe scarse. Leggilo, e’ istruttivo.
Chissa’ se Igor lo traduce e lo fa studiare ai suoi studenti, glie lo chiedi tu dato che io con lui non ci posso parlare piu’? Grazie. 🙂
Quindi: ma di cosa stiamo parlando? Dateci piu’ energia possibile. Su-bi-to.
P.S.: grazie per aver citato Ted Trainer… questo Trainer?
https://www.springer.com/gp/book/9781402055485
Occhio con le citazioni, a volte sono a doppio taglio.
“This suggests that a modern life is compatible with much lower energy demand, at least when we assume that a reduction of 75% in energy use would be enough to stay within the carrying capacity of the planet”.
Non conosco Giussani. Leggo talvolta i suoi scritti. Una volta ho avuto con lui una discussione sul suo blog riguardo al veganesimo. Nulla di più. É un romagnolo, chi li conosce sa che sono così, si scaldano facilmente.
Detto questo, nell’articolo che ho citato nel mio commento, l’autore, dopo aver analizzato la faccenda sotto vari punti di vista, termina affermando che non è necessario, per vivere decentemente, prelevare una tale quantità di risorse dal pianeta da metterlo K.O.
Se il problema non è che non ci sono abbastanza risorse per tutti, ma piuttosto che nessuno vuole rinunciare a consumare più del necessario, (magari perché pensa che se non consuma lui se ne approfitterà qualcun altro consumando al posto suo) l’ unica possibile soluzione non è tecnica, ma culturale. Si tratta di capire che o ci si muove nella consapevolezza che tutti gli abitanti di questo mondo sono interconnessi e qualsiasi superamento dei propri limiti individuali avrà delle retroazione negative, oppure la barca affonderà. Indipendentemente dalle fonti energetiche che la spingono in avanti. Soprattutto lo dovrebbero capire le élites, che non sono fuori questione per niente, anche se hanno soldi e potere. ( Diceva Gas Lerner in una suo bella trasmissione di qualche tempo “tra i potenti c’è la paura che torni la ghigliottina).
@angelo
“This suggests that a modern life is compatible with much lower energy demand, at least when we assume that a reduction of 75% in energy use would be enough to stay within the carrying capacity of the planet”.
Supposto che questo sia vero, si tratterebbe di una riduzione del 75% del consumo energetico DEL PIANETA, che include svariati miliardi di persone che consumano energia come facevamo noi fra le due guerre… forse!
Tu, con 1/10 dell’energia che consumi adesso riusciresti a vivere?
Io no…. ma sono curioso di vedere qualcuno che lo fa.
“Non conosco Giussani. Leggo talvolta i suoi scritti. Una volta ho avuto con lui una discussione sul suo blog riguardo al veganesimo. Nulla di più. É un romagnolo, chi li conosce sa che sono così, si scaldano facilmente.”
Si scaldano facilmente i romagnoli, vero. Sanguigni. SImpatici. Persino lui mi e’ simpatico, pensa un po’! 🙂
“Detto questo, nell’articolo che ho citato nel mio commento, l’autore, dopo aver analizzato la faccenda sotto vari punti di vista, termina affermando che non è necessario, per vivere decentemente, prelevare una tale quantità di risorse dal pianeta da metterlo K.O.”
Definire “vivere decentemente”;
Definire “mettere K.O. il pianeta”.
Giusto oggi ho letto che la superficie boschiva in Italia e’ in aumento, e di molto, negli ultimi anni. La settimana scorsa ho letto che lo stesso e’ vero per la Svizzera, paese nel quale lavoro. Sono sicuro, anche senza averlo letto, che lo stesso vale anche per la Francia, paese dove abito da decenni,
Sono K.O. questi tre paesi. Non mi pare proprio. L’efficacita’ energetica e’ in continuo aumento, il rapporto PIL/consumo energetico e’ in costante aumento; la qualita’ delle acque e dell’aria e’ in miglioramento (checche’ ne dica certa stampa catastrofista); e cosi’ via.
Questo nei 3 paesi citati che hanno un alto consumo energetico, rispetto alla media del pianeta.
I paesi poveri, invece, quelli gia’ naturalmente “decresciuti” per conto loro, hanno inquinamento in aumento, foreste in calo, e cosi’ via.
Secondo te e’ un caso o c’e’ una correlazione dietro fra consumi energetici e stato del pianeta?
“Se il problema non è che non ci sono abbastanza risorse per tutti, ma piuttosto che nessuno vuole rinunciare a consumare più del necessario, (magari perché pensa che se non consuma lui se ne approfitterà qualcun altro consumando al posto suo) l’ unica possibile soluzione non è tecnica, ma culturale.”
Forse avrai ragione, ma dato che sono fisico e non filosofo non posso rispondere a questa tua domanda o opinione che sia.
Ma da fisico sono “data driven” e i DATI mi dicono che dove si consuma piu’ energia si sfrutta meno il pianeta.
Dove si consuma piu’ energia si e’ piu’ ricchi (c’e’ una relazione, si chiama Granger causality, che e’ bidirezionale, cioe’ una cosa favorisce l’altra e viceversa), e quando si e’ piu’ ricchi si adotta uno stile di vita che porta, fra le altre cose, ad avere meno figli… la natalita’ in Italia non e’ quella dell’India, e non e’ nemmeno quello dell’Italia di quando l’Italia era meno ricca e consumava meno energia… capisci cosa voglio dire?
Un sviluppo quanto piu’ veloce possibile di tutti i paesi del pianeta… e senza tanta energia non potranno farlo… portera’ automaticamente a un rispetto maggiore del pianeta.
La prova e’ che dappertutto dove questo e’ successo (maggiore ricchezza==maggior consumo di energia, con == bidirezionale nel senso della causalita’) il pianeta e’ rispettato di piu’ e le sue risorse sono sfruttate di meno (meglio).
“Si tratta di capire che o ci si muove nella consapevolezza che tutti gli abitanti di questo mondo sono interconnessi e qualsiasi superamento dei propri limiti individuali avrà delle retroazione negative, oppure la barca affonderà.”
No. Affondera’ comunque, solo che nel caso di un consumo energetico minore sara’ piu’ lungo e piu’ doloroso.
“Indipendentemente dalle fonti energetiche che la spingono in avanti.”
Ma neanche per idea! Dipende eccome!
Per produrre 410 TWh di energia elettrica in Francia si usano 58 reattori in 19 centrali, ogni centrale copre, ad occhio e croce, 1… massimo 2 km2 di superficie. 40 km quadrati di territorio usato.
Per produrre 23 TWh di elettricita’ col fotovoltaico in Italia, 18 volte di meno, abbiamo lastricato di pannelli FV un centinaio di km di campagna… e tutto questo senza contare che i 23 TWh sono prodotti solo di giorno e d’inverno 1/3 dell’estate, e che quindi per fornire elettricita’ 24h/24 365gg/anno, come si deve, bisogna utilizzare comunque ALTRE centrali, che in Italia sono a gas e carbone (e una piccola parte sono altre rinnovabili, OK), per sopperire all’intermittenza e stagionalita’ del FV.
Quindi: dipende o non dipende dalla fonte di energia?
Tra l’altro, l’Italia e’ un paese vecchio, gia’ adesso, che invecchiera’ ancora di piu’. Ci vorra’ PIU’ ENERGIA, non MENO ENERGIA, in futuro. La gente passera’ piu’ tempo a casa, utilizzando elettrodomestici, riscaldamento, aria condizionata, luce, etc…
“Soprattutto lo dovrebbero capire le élites, che non sono fuori questione per niente, anche se hanno soldi e potere. ( Diceva Gas Lerner in una suo bella trasmissione di qualche tempo “tra i potenti c’è la paura che torni la ghigliottina).”
Lo capisco Gad Lerner (non Gas, dai!): ha ragione, anch’io dico, ogni tanto ai miei amici francesi, che bisognerebbe tirarle fuori di nuovo le ghigliottine… ovviamente solo per far paura a certi politici.
Sottolineo che sono NON violento… ad evitare malintesi.
Ciao.
“Si scaldano facilmente i romagnoli, vero. Sanguigni. SImpatici. Persino lui mi e’ simpatico, pensa un po’! 🙂”
Non sono romagnolo, vivo a Ravenna dal 2002 ma sono piemontese, credo proprio come te. Per quanto riguarda la tua simpatia posso solo confermare che è pari a quella di una ragade anale.
Ahi, ahi. Ho toppato su Giussani. Comunque si scalda. Gas Lerner mi è proprio scappato.
Si forse l’ambiente migliora nelle nazioni ricche, ma a spese di quella povere, da cui prelevano le risorse agricole e forestali, a danno della biodiversità. Non vado oltre.
Io con un quarto dell’attuale energia (come da articolo), ho vissuto benissimo da bambino, visto che
ho una certa età. Ti parlo dei primi anni 60. Ci si riscaldava e si cucinava usando una sola stufa, ma in compenso l’aria non era quella che c’è adesso in pianura padana. Certo, i progressi scientifici e nella medicina non sono affatto da buttare alle ortiche, ma per il resto, non sarebbe un gran problema.
La faccenda dei meno figli, che io sappia, non dipende dalla ricchezza, ma dall’accesso ai servizi essenziali. In questo momento non me la sento di andare a sfogliare per trovare i dati precisi, eventualmente potrò fare una aggiunta se serve.
Sull’energia mi azzardo a dire che se se ne usa meno sarà anche necessario produrne meno. Se sia meglio produrla col nucleare o con le rinnovabili non sono in grado di saperlo. Quindi non vedo perché la barca dovrebbe affondare.
Saluti a te.
Comunicazione di servizio: passo ad un nuovpo post per replicare al tuo messaggio qui sopra, dato che il ridicolo formato del vostro blog riduce a 1-2 parole per riga le risposte ai messaggi dopo un po’… fossi in voi farei qualcosa per migliorare la situazione.
Il messaggio e’ questo:
Igor Giussani on 28 gennaio 2018 at 8:24
“Tutto si può dire di te tranne che non sia un infaticabile diffusore di contenuti, il problema è che nella foga perdi di vista alcune questioni fondamentali (tu sì che devii il discorso), ad esempio che io in questo articolo non ho detto nulla sulle presunte virtù ambientali del nucleare o del ruolo nella lotta ai cambiamenti climatici;”
E quindi? Io ti leggo come un libro aperto, amico mio! Sono quasi 30 anni che cerco di insegnare qualcosa agli ignoranti come te(aggettivo qualificativo giustificato dal tuo/vostro livello di conoscenza della tecnologia nucleare di cui VOI pretendete di parlare).
Ho solo anticipato un’altro refrain/leggenda metropolitana, quello degli impatti sulla salute dovuti ai terribili incidenti nucleari.
“mi sono limitato a confrontare le ipotesi di sviluppo atomico degli anni 50 e 60 (ho riportato Hubbert e Larsen, ma avrei potuto citare Atomi per la pace e tanti altri) e le ho confrontate con quanto accaduto realmente.”
Neanche per idea!
Tu hai confuso una analisi di Hubbert sulle POSSIBILITA’ di sostituire i fossili col nucleare con una PREVISIONE SUL FUTURO. Sono due cose completamente diverse… se non ti rendi conto della differenza ho paura che ci sia poco da fare.
Esse parlavano di nucleare che a a partire dagli anni 70 avrebbe sostituito il petrolio quale fonte leader così come questo aveva rimpiazzato il carbone, di reattore autofertilizzanti che sarebbero entrati a regime sostituendo gradualmente la vecchia generazione tra gli anni 70-80, di fusione nucleare fattibile a partire dall’inizio del nuovo millennio. “”
Neanche per idea! Hubbert ha analizzato sulla base dei dati a lui disponibili la POSSIBILITA’ di fare quello che hai detto tu. L’unica cosa che era veramente immaginaria e altamente (gia’allora) improbabile era la fusione nucleare, che si e’ rivelata negli anni seguenti un ostacolo formidabile, anche se certo non invalicabile, almeno non dal punto di vista della sua fattibilita’. Te lo dico io che ho lavorato a ITER, e ci collaboro ancora di tanto in tanto… mi crederai sulla parola? Seee… campa cavallo….
“Realtà: il nucleare non ha mai minimamente intaccato la posizione di leadership del petrolio e nessuno degli scenari IEA (neppure i più futuristici) si avvicinano a quel traguardo; gli esperimenti di reattori autofertilizzanti francesi, statunitensi e giapponesi non sono stati positivi, ”
Caxxata colossale: Superphenix e’ stato molto di piu’di un esperimento, ha prodotto svariati TWh di corrente, ed e’ stato estremamente positivo. Ovviamente questo lo so io che mi informo dalle fonti giuste, tu probabilmente stai recitando a memoria una velina di GreenPiss, o di chi altro?
Non a caso ci sono un paio di reattori a neutroni veloci che sono in funzione in questo stesso istante, e altri in costruzione.
In attesa che le alternative al nucleare volino con le loro ali… tipo il fottovoltaico che produce 24 ore al giorno e d’inverno come d’estate, e che faccia load following, etc… etc… ci accontenteremo di bruciare ancora gas che proviene dalla Russia, e lignite della Ruhr. CLAP! CLAP! CLAP!
adesso ci riprovano i russi; fusione nucleare ancora in alto mare.”
In che senso ” in alto mare”. La si sa fare da decenni. JET, anni 80-90.
Se ti riferisci a ITER, che e’ in enorme ritardo, i problemi sono solo politici, non certo di tecnologia.
Ovviamente, di nuovo, io affermo questo sulla base di conoscenze dirette, ci ho lavorato per anni e collaboro ancora, mentre tu reciti le veline di chi? CITA LE TUE FONTI, AMICO!… il trucchetto dei luoghi comuni, i “tutti sanno che…” con me non attaccano.
“”Io, te e Hansen possiamo pensarla come ci pare ma i fatti sono questi. ”
Neanche per idea! Io e Hansen la pensiamo come la pensiamo sulla base di DATI, STUDI, RISULTATI SPERIMENTALI, etc… mentre tu la pensi come la pensi sulla base di veline pre-confezionate.
Ripeto: CITA LE TUE FONTI, AMICO!
“Comunque, a parte Hansen in versione Jackyll-Hyde,”
…. meglio di Giussani in versione Igor-Aigor, per restare alle battute, no?
Non riesci a fare di meglio? CITA LE TUE FONTIIIII!!!!
“trovo ugualmente curioso che un minimizzatore del problema del problema riscaldamento globale come te (adesso non ho voglia di cercare i commenti dove inneggiavi al greening e a quanto la CO2 faccia bene alle piante) sia rimasto così colpito da queste preoccupazioni.”
Non e’ che io inneggi al greening… il greening del pianeta e’ un FATTO ACCLARATO… lo dice la NASA, con le sue misure satellitari, fra tante altre fonti di dati.
Le mie preoccupazioni (e te lo spiego , sicuramente inutilmente come e’ accaduto per alsarago58/Codegoni) vengono dal fatto che il nucleare, sostituendo carbone, gas, e olio combustibile (e magari anche il “rinnovabile” e “verde” legno nelle stufette casalinghe) EVTITA migliaia e migliaia di MORTI all’anno. Di nuovo, questa NON e’ una mia opinione, sono FATTI. Studio ExternE… o qualsiasi Environmental Product Declaration… googla pure “Comunicazione di servizio: passo ad un nuovpo post per replicare al tuo messaggio qui sopra, dato che il ridicolo formato del vostro blog riduce a 1-2 parole per riga le risposte ai messaggi dopo un po’… fossi in voi farei qualcosa per migliorare la situazione.
Il messaggio e’ questo:
Igor Giussani on 28 gennaio 2018 at 8:24
“Tutto si può dire di te tranne che non sia un infaticabile diffusore di contenuti, il problema è che nella foga perdi di vista alcune questioni fondamentali (tu sì che devii il discorso), ad esempio che io in questo articolo non ho detto nulla sulle presunte virtù ambientali del nucleare o del ruolo nella lotta ai cambiamenti climatici;”
E quindi? Io ti leggo come un libro aperto, amico mio. Sono quasi 30 anni che cerco di insegnare qualcosa agli ignoranti (aggetivo qualificativo giustificato dal tuo/vostro livello di conoscenza della tecnologia nucleare di cui VOI pretendete di parlare) come te.
Ho solo anticipato un’altro refrain/leggenda metropolitana, quello degli impatti sulla salute dovuti ai terribili incidenti nucleari.
“mi sono limitato a confrontare le ipotesi di sviluppo atomico degli anni 50 e 60 (ho riportato Hubbert e Larsen, ma avrei potuto citare Atomi per la pace e tanti altri) e le ho confrontate con quanto accaduto realmente.”
Neanche per idea!
Tu hai CONFUSO una IPOTESI di POSSIBILE SVILUPPO, sulla base dei dati disponibili a Hubbert allora, con una PREVISIONE DI SVILUPPO… che lui non ha MAI fatto.
‘’Esse parlavano di nucleare che a a partire dagli anni 70 avrebbe sostituito il petrolio quale fonte leader così come questo aveva rimpiazzato il carbone, di reattore autofertilizzanti che sarebbero entrati a regime sostituendo gradualmente la vecchia generazione tra gli anni 70-80, di fusione nucleare fattibile a partire dall’inizio del nuovo millennio.’’
Neanche per idea ! Lui ha parlato di POSSIBILE SVILUPPO di tutte queste tecnologie. E l’unica che era veramente ipotetica e poco supportata da dati scientifici affidabili all’epoca era la fusione nucleare, tutto il resto era perfettamente azzeccato.
‘’Realtà: il nucleare non ha mai minimamente intaccato la posizione di leadership del petrolio’’
E perche’ avrebbe dovuto farlo? Il petrolio lo si usa principalmente per il trasporto, l’elettricita’ no. Soprattutto non all’epoca dello sviluppo iniziale del nucleare. La Francia, con il suo programma nucleare, ha AZZERATO i problemi di approvvigionamento energetico per la produzione di elettricita’ (se vuoi parliamo anche dei « gravissimi problemi » generati dalle miniere di uragno… occhei ?)
CITA LE TUE FONTI, AMICO !
‘’In nessuno degli scenari IEA (neppure i più futuristici) si avvicinano a quel traguardo;’’
Vero. Unica cosa giusta che hai scritto fin’ora. Ma non perche’ il nucleare NON POSSA farlo, ma solo perche’ una classe politica inetta, che segue le mode e le fobie irrazionali di non-habens che nulla conoscono in materia come te, NON VUOLE CHE SIA FATTO.
Disegnino ?
« gli esperimenti di reattori autofertilizzanti francesi, statunitensi e giapponesi non sono stati positivi,’’
E questa strunxata chi te l’ha detta ? CITA LE TUE FONTI, AMICO!
In realta’ Superphenix, che non e’stato un ‘’esperimento’’ dato che ha prodotto parecchi TWh di elettricita’ connesso sulla rete come gli altri reattori, e’stato estremamente positivo, come progetto. Ovviamente io queste cose le dico con conoscenza di causa, studi specifici, conoscenza diretta e colloqui con persone che Superphenix l’hanno progettato e ne hanno seguito l’operazione, e altro…) mentre tu parli ripetendo storielle lette chissa’dove.
Si ripropone quindi la mia domanda, che non ti lascera’ finche’non avra’ risposta : CITA LE TUE FONTI !
‘’ adesso ci riprovano i russi;’’
Esatto. Ne hanno due in funzione, se non ricordo male, uno appena partito (o sta per partire), ed un altro in construzione. Idem i cinesi.
‘’fusione nucleare ancora in alto mare.’’
Definisci “alto mare’’. CITA LE TUE FONTI!
Io a ITER ci ho lavorato, e sono ancora in contatto e collaboro con loro. Le MIE FONTI mi dicono che si sa come fare la fusione da un paio di decenni almeno… non calcoli su carta o modellini farlocchi come fanno gli ‘’scienziati’’ climatologi che ti piacciono tanto su Climalterati (il simpatico sito che taglia i commenti dei dissenzienti… ovazione per loro)… sono proprio DATI presi su reattori veri, di acciaio e altri materiali sofisticati.
Dai !… definisci ‘’alto mare’’.
‘’Io, te e Hansen possiamo pensarla come ci pare ma i fatti sono questi.’’
Neanche per idea ! Io e Hansen la pensiamo come la pensiamo perché’ i fatti sono come sono (e cioe’non come sostieni tu, come ho provato)… mentre tu la pensi come la pensi perche’ ti informi poco e male… a proposito… CITA LE TUE FONTI !…e poi, eventualmente, ne riparliamo ?
Nel frattempo, io, Hansen e Igor Giussani NON possiamo essere accomunati, e tantomeno possono essere messe sullo stesso piano le opinioni dei tre…
‘’Comunque, a parte Hansen in versione Jackyll-Hyde, trovo ugualmente curioso che un minimizzatore del problema del problema riscaldamento globale come te (adesso non ho voglia di cercare i commenti dove inneggiavi al greening e a quanto la CO2 faccia bene alle piante) sia rimasto così colpito da queste preoccupazioni.’’
Meglio Hansen Jackyll-Hyde che Giussani Igor-Aigor… ti e’piaciuta la contro-battuta ?
No ? Sto solo cercando di scendere al tuo livello.
Sono questo genere di battute il meglio che LE TUE FONTI D’INFORMAZIONE SUL NUCLEARE ti permettono di fare ?
CITA LE TUE FONTI !
‘’Quanto alla tua chiosa finale, nel primo commentato hai esaltato il tuo senso di responsabilità e alla base di tutto c’è la responsabilità dei nostri atti e delle nostre dichiarazioni. ‘’
Esatto.
‘’Ti lascio insultare e dire ad esempio che i Climalteranti sono una banda di pagliacci,’’
Perche’, un sito gestito da climatologi che taglia i commenti di quelli che citano studi/articoli peer-reviewed ed invece lasciano i commenti di auto-nominatisi « possessori dei dati di tutte le stazioni di misura della temperatura del pianeta » e poi non si accorgono neanche che i dati delle stazioni USA sono in gradi Farenheit e non Celsius tu come lo definiresti ? ‘’Serio e accurato’’ ? ‘’Affidabile’’ ?
Oh !… tu qui sopra hai appena preso per il culo James Hansen, e vieni a fare la morale a me ?
Ma dai !
ma non da anonimo, ‘’
E chi sarebbe l’anonimo su Climalterati ? Io sono uno dei pochi che ha detto chi e’ e cosa fa… (ed e’ stato per questo preso in giro dalla diffamatrice Oca Sapiens, al secolo Mme Coyaud… ovviamente posso provare quanto sostengo)… vuoi dire che tu sai chi sia l’utente ‘’steph’’, o ‘’jerry’’… o ‘’alsarago58’’ ?… e ‘’Laura’’ ? …
Ma dai ! Dillo che ti diverti a farmi perdere le staffe tirando fuori storielle sceme come questa !
‘’se lanci il sasso la mano la mano lasci bene in evidenza (è una pratica a cui ricorro contro tutti coloro che utilizzano determinati toni e di cui conosco l’identità reale, non è dedicata a te in particolare). ‘’
Su Climalterati l’ho fatto al mio SECONDO MESSAGGIO!… dopo che in risposta al mio primo ho informato Caserini che in realta’ NON ero un novizio nel campo dela ricerca scientifica (cosa che lui aveva ipotizzato per il semplice fatto che ero in disaccordo con le tesi farlocche di un loro articolo)… nome, cognome, professione e luogo di lavoro.
‘’Quanto al tuo datore di lavoro non lo so se non c’entra, ad esempio noi insegnanti della scuola superiore rischiamo procedimenti di indegnità se beccati nella vita privata a compiere atti non consoni al nostro ruolo di educatori.’’
Esatto. Voi siete educatori. Io no. Mi pagano per fare ricerca scientifica. Sono vincolato a pochi vincoli professionali, e a non gettare discredito sul mio datore di lavoro.
Le mie opinioni personali su argomenti AL DI FUORI del mandato del mio datore di lavoro SONO MIE E SOLO MIE RESPONSABILITA’ : parlo a nome mio ed in nessun modo si possono attribuire al mio datore di lavoro.
Se non ti va bene che sia cosi’ scrivi al nostro ufficio risorse umane, e vediamo cosa ti dicono ?
Oppure approfitta anche tu di questa straordinaria liberta’ d’espressione : fai domanda d’impiego anche tu qui da noi… d’altronde col tuo background impeccabile in campo nucleare hai buone speranze di avere un posto… ci sono decine di opportunita’ sulla nostra pagina web in questo momeno.
Vai Igor !
‘’Nell’articolo c’è il nome della scuola dove lavoro, se per caso con te sono andato troppo oltre nelle nostre discussioni con i toni e le riporti al mio preside rischio un provvedimento disciplinare (se ti sembra il caso fallo, mi conosci da svariati anni e sai bene che fin dall’inizio non mi sono mai nascosto dietro nickname, quindi disprezzami pure ma non negare che le mie responsabilità me le sono sempre assunte). Ovviamente il CERN non è un’istituzione scolastica e molto probabilmente i suoi dipendenti sono fuori da questo tipo di vincoli, o al contrario potrebbero non essere contenti di sapere che un loro collaboratore si comporta alla tua maniera; non lo so e non mi riguarda, sono problemi tuoi, non miei. L’unico consiglio che ti dò, se lo accetti, è di non tirare troppo la corda perché notoriamente pagliacci e rincoglioniti hanno tanta memoria e poca pazienza.’’
Pagliacci e rincoglioniti dovrebbero prima di tutto preoccuparsi di non essere o comportarsi da pagliacci e rincoglioniti, piuttosto che far finta di sentirsi offesi se io li tratto come tali.
Hanno sempre la possibilita’ di citarmi in giudizio, che devo dirti ? Make my day… poi vediamo la pubblicita’ che si fanno.
E’ chiaro come la penso ? Se non lo e’ posso elaborare ulteriormente, non c’e’ problema.
Ora rispondo a questo, separatamente, stessa ragione di prima (sperando di fare copia-incolla come si deve, stavolta…)
————–
Igor Giussanion 28 gennaio 2018 at 9:04
“Non parlerei di complotto, ma di imbocco di una direzione di sviluppo nel campo della produzione di energia— non sviluppare il nucleare come si poteva e continuare a bruciare quantita’ astronomiche di carbone/lignite/gas/olio combustibile–, che e’ andato contro l’interesse dell’umanita’ stessa in termini di costi, costi esterni, etc..”
Anche questa visione è smentita dai fatti, perché i combustibili fossili erano abbondanti e a buon mercato anche durante il periodo di crescita esponenziale della potenza installata del nucleare, più o meno inizio Settanta-inizio anni Ottanta.’’
E quindi ? Non ho mai citato la storia del loro costo. Boh…
‘’Come si evince dall’articolo, negli USA il gas oramai aveva iniziato la sua parabola discendente per poi riprendere l’ascesa a metà anni 80, proprio quando rallentava il nucleare.’’
E ri-quindi ? A-ri-boh… te le dici e te le racconti da solo, Igor !
‘’“Non e’ rimasto circoscritto alla francia.
Esiste anche il giappone, gli USA, la Svezia, il Belgio, etc..”
Io mi riferivo ovviamente ad esempi dove lo sviluppo atomico è avvenuto in modo vagamente paragonabile alle aspettative, non ho voglia di fare ricerche approfondite la domenica mattina ma non credo di sbagliare se dico che dei paesi citati solo Francia e Belgio possono vantare una quota di produzione di elettricità da atomo superiore al 50%.’’
Svezia e Svizzera hanno utilizzato il nucleare per produrrre praticamente il 100% di quello che non producevano gia’ con fonti ‘’di casa’, cioe’ l’idro. Il controesempio e’ l’Austria, altro piccolo paese di pochi milioni di abitanti, anche lui dotato di notevoli risorse idroelettriche, che ad un certo punto e’ stato preso dal delirio anti-nucleare al punto di non far partire un reattore gia’ finito e pronto !… il risultato e’ stato, lo e’ ancora oggi, import di grandi quantita’ di elettricita’ dai vicini tedeschi… prodotta in gran parte da carbone e lignite. Standing ovation per i geni di Vienna, no Igor ? Che ne dici ? Come la pensi su questa faccenda ? Dai, elabora.
‘’Tra l’altro, si tratta di nazioni che hanno allungato la vita operativa dei reattori senza una sostituzione sistematica delle centrali (quando non hanno intrapreso un percorso di uscita dal nucleare);’’
Neanche per idea ! Questa tua semplice frase dimostra quanto poco tu conosca la tecnologia nucleare.
NON ESISTE una vita operativa dei reattori. Al massimo si puo’ dire che ogni reattore riceve l’autorizzazione iniziale a funzionare per un certo numero di anni, tipicamente 20 o 30, dopo i quali solo DIMOSTRANDO all’autorita’ di sicurezza nucleare del paese in questione che sono ancora in grado di funzionare in maniera efficiente e soprattutto sicura POSSONO eventualmente essere autorizzati a funzionare ancora, tipicamente altri 10-20 anni al colpo.
Notare che TUTTI i reattori del mondo occidentale subiscono pesanti lavori di aggiornamento e sostituzione di componenti principali…. In effetti vengono cambiate praticamente tutte le parti nucleari escluso l’RPV, e in particolare aggiornamenti dei sistemi di sicurezza attivi e passivi, sistemi di controllo, e spesso e volentieri anche le turbine e I generatori… anche se quest’ultimi vengono aggiornati per aumentare l’efficienza di produzione elettrica, piu’ che per un bisogno vero e proprio di aggiornamento.
Ovviamente quanto ho scritto qui sopra corrisponde alla verita’, tutte cose facilmente provabili con documenti reperibili in rete.
CITA LE TUE FONTI in disaccordo con quanto ho scritto, ok ? …. E poi ne riparliamo, eventualmente.
Altra cosa : hai mai visitato una centrale nucleare ? Io si, ne ho visitate tante. Quando sei dentro hai l’impressione che tutto sia nuovo, tanto bene e’ mantenuto.
‘’nazioni dove per altro i movimenti antinucleari sono blandissimi se non inesistenti e che (a eccezione degli USA di Trump) si sono impegnati nel processo di decarbonizzazione. Quindi o ci troviamo di fronte al complotto internazionale dei pagliacci, oppure esistono problemi più concreti.’’
Non ci sono problemi tecnologici ne’ tantomeno di risorse. I soli problemi del nucleare sono troppi esseri umani che non sanno nulla di nulla in materia ma che pretendono che la loro « opinione » valga tanto quanto quella di coloro che nel nucleare ci lavorano e lo conoscono. Tale problema si chiama « sindrome di Dunning-Kruger », e non e’ limitata al solo nucleare, se questo puo’ consolarti.
Dai, Igor !… cita questa lunga lista di problemi oltre al fatto che Hubbert avrebbe cannato le sue previsioni… sono tutt’orecchi.
Si tratta delle terribili scorie nucleari alle quali bisognerebbe fare la guardia per 200000000000 anni ? O sono i « miliardi e miliardi » di costo di smantellamento dei reattori ? Forse le terribili quantita’ di radiazioni emesse dai reattori e nascoste dalla perfida lobby nucleare che butta sotto al tappeto stuoli di bambini leucemici? O altra leggenda metropolitan?
Illuminami.
‘’“Esatto: come ben documentato qui…
https://gcep.stanford.edu/research/exergy/resourcechart.html”
Adesso non pretendo di leggere nella mente di Luca Pardi, ma non penso che resterà granché impressionato….’’
Problema solo suo… se da uomo di scienza non resta impressionato dai dati e preferisce, come fai tu, trovare risposte farlocche da fonti non specificate (CITA LE TUE FONTI !)… io non posso essere ritenuto responsabile di un atteggiamento di tale genere, non ti pare Igor ?
Io sono razionale, non ho risposta per comportamenti irrazionali. In realta’ non ce l’ha nessuno.
‘’Credo che sia stato Julian Simon a dire che le risorse della Terra complessivamente sono sufficienti per 7 miliardi di anni o giù di lì… ora, anche chi conosce come me a livello elementare la dinamica dei sistemi sa benissimo che è scorretto parlare di ‘esaurimento’ perché di fatto non ‘finisci’ nessuna risorsa, semmai terminano gli stock reperibili a basso prezzo (vedi il caso del petrolio convenzionale). Quindi sì, sulla carta possiamo immaginare di sfruttare gli idrati di metano o di recuperare le particelle di minerali dissolte nei mari, ma si tratta di attività che comportano oneri economici elevatissimi contro i quali si va a cozzare ben prima dell’esaurimento fisico.’’’
Neanche per idea ! Tralasciando le ipotesi di Simon, piu’filosofia che fisica o scienza, nel campo delle risorse nucleari la tua ennesima storiella dei costi che impedirebbero il tutto non sta in piedi. La densita’di energia dell’uranio e’ talmente alta da renderne ‘’economico’’ la sua estrazione e utilizzo fino a livelli di concentrazione o costi di estrazione alla portata dellúmanita’, anche e soprattutto di una popolazione destinata ad aumentare.
La differenza fra quelli che la pensano come me e come te e’ che noi siamo realisti e vogliamo fornire energia agli abitanti del pianeta, voi li volete piegare a vostri sogni, ideologie pre-confezionate, filosifie di vita che contano come il due di coppe quando in tavola ci sono bastoni.
A quale farlocco livello di energia pro-capite si ferma la tua « decrescita felice » ? 2000 W ? 1000 W ? Zero ?
CITA LE TUE FONTI E I TUOI DATI!… senno’ fai la figura del signor No… questo no, quest’altro neppure… ma cosa vuoi ?… cosa volete esattamente ? Che ci buttiamo dalla finestra per farvi contenti e diminuire l’impatto ecologico ?
CITA LE TUE FONTI !.. FORNISCI DATI !… ESCI ALLO SCOPERTO!
‘’Per risparmiarti tempo, è inutile che mi linki articoli dove si parla di attività sperimentali per sfruttare questo tipo di risorse, sarebbe come se io ti riportassi le ricerche sui pannelli fotovoltaici funzionanti anche la notte grazie al recupero dei fotoni rilasciati dal terreno e te li presentassi come la soluzione del problema energetico e ambientale. Un conto è avviare un progetto di ricerca, ben altro è trasformarlo in un’attività industriale.’’
Sono scienziato, ti cito dati scientifici. Tu non sei scienziato e citi dati ?… citi cosa ? Citi una fantomatica filosofia di vita che si chiama « decrescita felice » … e questo secondo te andrebbe bene, ed io non potrei controbattela citando studi scientifici, anche se alcuni solo a livello sperimentale e in via di sviluppo ?
Non ho nessuna intenzione di buttare via secoli di sviluppo scientifico per accontentare un tuo desiderio farlocco, lo capisci questo Igor ? Non lo faro’ mai, come non lo fara’mai l’umanita’di questo pianeta, la quale ha SEMPRE cercato di evolvere, e la sua evoluzione e’stata accompagnata, e PERMESSA !, solo da un disponibilita’ CRESCENTE di energia, non CALANTE.
Tu/voi volete tornare al medioevo, e questo NON succedera’, non nel XXI secolo.
‘’“Hai altri artifizi retorici di serie B come questo da utilizzare o e’ il meglio che riesci a partorire come risposta?”
Puoi sfottere quanto ti pare,’’’
Non sfotto : ti ho solo rivolto una domanda… o quello di qui sopra non lo ritieni un artifizio retorico ? Come lo definisci ? Una risposta/argomentazione pertinente e circostanziata ? Ma dai, Igor !
‘’ma per giustificare il mancato avvento del nucleare come tecnologia prometeica del nuovo millennio, se neghi che ci siano stati concreti problemi di ordine tecnico ed economico,’’
Ne’ uno ne’ l’altro ! Cita uno di questi grandi e insormontabili problemi, Igor !
CITA LE TUE FONTI !… e poi ne riparliamo ? Quando vuoi, non c’e’ problema.
‘’l’unica giustificazione rimasta sono complotti e imbecillità totale dei decisori politici. Il solo progetto nucleare francese recente mi risulta essere Flamanville (altrimenti ragguagliami): perché i governanti francesi degli ultimi 20 anni non hanno fatto praticamente nulla per mantenere invariata o aumentare la potenza nucleare, visto che disponevano della fonte più economica e pulita?’’
Come perche’ ? Hai mai letto il CV dei ministri delegati a energia e ambiente in Francia negli ultimi anni ?
Il genio attuale, Nicolas Hulot, ha un diploma di liceo al suo palmares : non capisce assolutamente nulla di nulla. E’diventato famoso correndo la Parigi-Dakar, due volte se non ricordo male, utilizzando grosse vetture a terribili combustibili fossili.
E’diventato ancora piu’famoso e ricco grazie ai suoi reportage aerei sul pianeta, girati in gran parte da elicottero!..
Il suo predecessor, Mme Royal, era ancora piu’inetta e incompetente di lui : uscita dalla famosa scuola ENA, che ha sfornato una bella fetta della classe politica francese attuale, ha deciso che si potrebbero spegnere tutti i 58 reattori francesi e sostituirli con rinnovabili intermittenti !… giusto per dire !… a proposito, riesci a seguire il moi discorso e ti rendi conto della CAZZATA COLOSSALE che una tale affermazione costituisce o no ? Ti prego, dimmi di si…
E cosi’ via.
Quel che e’ certo e provato e’ che lo sviluppo della filiera nucleare civile ha portato solo che vantaggi alla francia. Vantaggi economici, di sviluppo tecnologico, di livello delle proprie universita’ e della propria ricerca, e cosi’ continuando, quindi solo degli incompetenti e ignoranti come le due personalita’politiche che ho citato sopra (ma ce ne sarebbero tanti altri, mio dio !) possono pensare che rinunciare al nucleare CHE GIA’ C’E’ possa essere una scelta saggia e razionale.
Le analisi economiche della Corte dei Conti lo dimostrano, d’altronde.
CITA LE TUE FONTI, se la pensi diversamente, occhei Igor?
Concludo la maratona, la giornata fuori e’ pessima, ma un giretto me lo vado a fare comunque.
Ciao.
Credo che sia necessaria una spiegazione ai lettori del blog. Conosco a livello Web Robertok06/Kersevan da circa una decina di anni, lui mi ha sempre vomitato addosso il suo disprezzo (affettuosamente ricambiato) e devo dire che in pochi commenti si è espresso in tutto il suo armamentario retorico, in particolare imbarcarsi in questione di lana caprina (perché il problema del mondo ovviamente sono io che eventualmente ho confuso previsioni/calcoli di Hubbert e non il nucleare che ha fallito l’avvento come fonte leader al posto del petrolio), iniziare ‘contestazioni preventive’ (mai fatto accenno nell’articolo alle questioni sanitarie del nucleare) e ovviamente introspezioni psicologiche nei miei confronti allo scopo di dipingermi come un pazzoide. Infine tirando poi cose che non c’entrano nulla come il fatto che alcuni blogger dei Climalteranti usano nickname (il giorno che steph ad esempio si metterà a dire che sono un rincoglionito che ha rubato la laurea posso assicurare che rivelerò in ogni situazione che è Stefano Caserini, ma fino ad ora non si è mai permesso nulla di simile)
Allora, cari lettori, siccome sono un pagliaccio rincoglionito, non fidatevi di me, informatevi da voi sui seguenti aspetti:
– scoprite quali erano le aspettative sull’energia nucleare negli anni 50-60 e le tempistiche prospettate per reattori autofertilizzanti e fusioni;
– ricorrete al database online della IEA, ad esempio, per verificare se racconto balle quando dico che la produzione di gas naturale in USA, in fase calante, ha ripreso ad aumentare in concomitanza con la fine della crescita esponenziale di potenza installata da nucleare (cioé a metà anni Ottanta);
– cercate i rapporti autorevoli come lo IEA World Energy Outlook e verificate se persino negli scenari che rasentano l’ottimismo più sfrenato (New Policies, 450) l’apporto del nucleare sul fabbisogno di energia primaria superi mai il 10% circa;
– informatevi sulla situazione in cui versa il progetto ITER;
– verificate se le nazioni citate da Kersevan, a partire dalla Francia, stanno intraprendendo progetti atomici e paragonateli a quelli avviati nel periodo 1970-1990. Poi aumentate anche di 50 anni la vita operativa dei reattori (qui ad esempio trovate i dati storici sulle centrali francesi https://it.wikipedia.org/wiki/Centrali_elettronucleari_in_Francia) e fatevi un’idea delle prospettive a medio termine;
– cercate i documenti sulla corte dei conti francese sulle spese del nucleare, e informatevi sulla situazione economica di EDF e Areva;
– informatevi su come stanno procedendo i progetti nucleari di Hinkley Point, Olkiluoto e Flamanville;
– cercate qualche informazioni sugli oneri energetici e di altro genere per estrarre dal mare la quantità di uranio per produrre abbastanza combustibile per un reattore, e poi fate due calcoli su quale potrebbe essere il bilancio energetico di una simile attività;
In realtà Kersevan poteva benissimo uscire di casa molto prima a farsi una passeggiata limitandosi all’unica cosa che realmente importava, la sua opinione sul perché il nucleare ha fallito le premesse inziali, cioé la seguente:
“Non ci sono problemi tecnologici ne’ tantomeno di risorse. I soli problemi del nucleare sono troppi esseri umani che non sanno nulla di nulla in materia ma che pretendono che la loro « opinione » valga tanto quanto quella di coloro che nel nucleare ci lavorano e lo conoscono. Tale problema si chiama « sindrome di Dunning-Kruger », e non e’ limitata al solo nucleare, se questo puo’ consolarti.”
Quindi alla fine è un complotto (anzi gomblotto, visto che gli piace tanto distorcere le parole) dei somari. Alla fine l’hai detto, grazie per il contributo.
PS: ho sempre avuto fin da ragazzo una concezione di libertà di espressione molto estrema, dove solo le calunnie non sono permesse (prossimo ai quaranta potrei però anche cambiare idea…). Mi piacerebbe solamente che tutti quelli che conoscono il pacato, educato e professionale Roberto Kersevan conoscessero anche le prodezze in Rete di Robertok06.
@Igor
“”Credo che sia necessaria una spiegazione ai lettori del blog. Conosco a livello Web Robertok06/Kersevan da circa una decina di anni, lui mi ha sempre vomitato addosso il suo disprezzo..”
Avevo accettato il tuo invito (su Climalteranti, giusto per dire ai lettori perche’ l’ho citato nei miei messaggi qui… mi hai INVITATO TU, io non sapevo neanche dell’esistenza di questo blog!) pensando di poter finalmente discutere con te di nucleare (dato che TU vuoi discuterne con me, io da te non ho NULLA da imparare, amico!)… ma vedo che invece sei entrato, in mancanza di altri argomenti, in modalita’ Povero Igor Giussani Maltrattato & Insultato Da Quel Cattivo di Roberto Kersevan Il Nuclearista…
Il mio disprezzo nei tuoi confronti: io sono laureato in fisica, lavoro come fisico da 30 anni. Ho lavorato in centri di ricerca nucleare e mi occupo di materie nelle quali le competenze necessarie sono simili a quelle richieste dalla fisica e tecnologia nucleare. Ho lavorato nei piu’ grandi istituti di ricerca, alcuni anche nucleare da fissione, esistenti su questo pianeta.
Arriva Igor il laureato in lettere professore di liceo (?)… oh!… nulla di male, sono stato professore anch’io piu’ di 30 anni fa… Igor che mi vuole insegnare come funzionano i reattori, e quanto raro sia l’uranio.
Cosa dovrei provare se non disprezzo? Amore? Comprensione? E chi sono, il nipote di Gandhi?
Ho finito col mud wrestling, passo.
Ciao e buona continuazione di crociata anti-nucleare.
@giussani
“– cercate qualche informazioni sugli oneri energetici e di altro genere per estrarre dal mare la quantità di uranio per produrre abbastanza combustibile per un reattore, e poi fate due calcoli su quale potrebbe essere il bilancio energetico di una simile attività;”
Vedo che alla mia richiesta di CITARE LE TUE FONTI non sei capace di farlo. Una citazione che sia una diversa da UN articolo generico su wikipedia! Ma dai!
Risponde zio Robbe’, che questo argomento lo conosce.
L’estrazione di uranio dall’acqua di mare NON e’ necessaria adesso. Le quantita’ estraibili dalle miniere convenzionali sono piu’ che sufficienti, non a caso ci sono nuovi progetti di nuove miniere che sono stati fermati di recente perche’ di uranio sul mercato ce n’e’ troppo, non troppo poco… ed il costo dell’uranio e’ sceso a livelli irrisori (a proposito di costi “esorbitanti”, no?).
C’e’ addirittura una guerra commerciale fra i produttori USA e quelli Khazaki, i primi dicono che i secondi, primo produttore di U al mondo, sono “sleali”.
Fonte? World Energy News, per esempio… il link te lo cerchi da solo. Una settimana fa.
L’uranio estratto dall’acqua di mare e’ SOLO una POSSIBILITA’ che viene evocata solo ed esclusivamente per mettere a tacere le FANDONIE anti-nucleari basate sul nulla che recitano che “non c’e’ abbastanza uranio al mondo per mandare avanti il mondo a solo nucleare” (nota…. nessuno si sogna di utilizzare solo nucleare, ovviamente).
Che sia fattibile lo prova, per esempio, questo articolo scientifico recente:
https://www.nature.com/articles/nchem.1856
… dove hanno dimostrato che con tecniche derivate dall’ingegneria genetica si riescono a estrarre metalli (non solo uranio) a livello di concentrazioni femtomolari (non ti spiego cosa vuol dire perche’ lo sai gia’, no?).
Punto.
Zio robbe’ batte Igor, di nuovo. Comincio a non divertirmi piu’… troppo facile.
La storiella dei costi del nucleare francese? Idem con patate. Ti ho chiesto di citare le fonti… non l’hai fatto.
Il rapporto della Corte dei Conti francese e’ qui, ultima versione attualizzata al 2014 del rapporto originale del 2012:
https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-cout-de-production-de-lelectricite-nucleaire-actualisation-2014
Anticipo: la corte dei conti ” e’ inquieta” dei costi del nucleare… ovviamente… dato che sono in aumento. Ma la corte dei conti e’ SEMPRE inquieta, perche’ tutti i costi sono in aumento… in tutti i suoi rapporti.
Se vuoi farti un’idea dei costi e della sua inquietudine a proposito delle energie rinnovabili… eccoti servito:
https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-politique-de-developpement-des-energies-renouvelables
Leggi, impara, e poi ritorna a discuterne, ok?
EPR di Olkiluoto, Flamanville, Hinkley Point: i primi due sono in fase di completamento (il primo fra due anni, flamanville nel 2019), Hinkley Point non verra’ mai costruito… te lo assicuro.
Per quel che riguarda Olkiluoto, i finlandesi sono talmente disgustati dall’idea di costruire nuovi reattori che… hanno deciso di costruirne un’altro… anche qui notizia abbastanza recente, e anche questa te la cerchi da solo… non sono babbo natale.
In compenso, noto che “chissa’ perche” ( 🙂 ) i due EPR cinesi li hai “dimenticati”… forse perche’ uno entrera’ in funzione a fine anno corrente e il secondo a seguire un anno dopo? Riprova con calma.
Quale altra domanda diversamente intelligente hai posto ai lettori?
Ah! la situazione di ITER! …cosa intendi? Che situazione? Tempistica? Costi? Progresso? Sii piu’ specifico, o esperto energetico!
O non hai forse la piu’ pallida idea di cosa stai parlando? Mmmmh… mi sa che e’ cosi’.
Dai: apriamo subito un thread salvamondo: “ITER, lo scoglio alla decrescita felice del pianeta”.
Ma dai! 🙂
L’intera macchina costera’, dopo 20 anni, quanto UN ANNO di “incentivi” al fotovoltaico italiano!… costo incredibile no?… insopportabile per i paesi che ne sopportano l’onere… ‘spetta… Cina, India, Korea del Sud, Giappone, Russia, USA, e EU/Euratom… miiii’…. ma stiamo parlando di ben piu’ della meta’ della popolazione del pianeta intero!… stiamo parlando di 2 Euro scarsi pro-capite per 20 anni, 10 cEuro/anno per abitante dei paesi che lo finanziano… diamine!… uno scempio!
Vedi Igor, come e’ facile smontare CON DATI le tue tesi farlocche?
“He/she who refuses to do the math is doomed to talk nonsense”.
L’ha detto John McCarthy, e mi sa che pensava a quelli come te.
‘notte.
P.S.: incidentalmente, e ti giuro che e’ vero… all’interno del castello di Cadarache, giusto di fronte al sito di ITER nell’Alta Provenza, c’e’ un’iscrizione che ricordo a memoria: “Ignorantibus veritatem dicere semper utile est”. 🙂
– Non sono solito usare molto emoticons e simili, ma quando parlavo di ‘disprezzo’ e varie lo facevo con il sorriso, per dirla alla maniera dei miei compari toscani dell’opinione di Kersevan nei miei confronti fotte sega. Anzi, trovo molto ridicolo che mi dedichi il sabato sera e la domenica sera (solitamente più si disprezza qualcuno più lo si ignora) e queste affermazioni ‘ho vinto!’, ‘ti ho sconfitto facile’ mi fanno venire in mente il cane Mutley dei cartoni, quello che diceva ‘medaglia, medaglia, medaglia!’;
– è vero ho ‘invitato’ io Kersevan qui, perché credo nel progetto Apocalottimismo e per avere visibilità non bastano i nostri 4 amici che ci dicono bravi, abbiamo bisogno anche di opinioni e contrarie e persino di flame (so che i miei compagni di viaggio stanno rabbrividendo, ma è così). E’ noto che gli interventi di Kersevan nei vari blog che ha preso di mira hanno contribuito ad aumentarne la visibilità;
– vengo descritto come ‘crociato antinucleare’, in realtà ho espresso la mia opinione contraria al referendum del 2011 (così come lui era a favore tenendo una militanza molto più accanita della mia), ho poi messo insieme cioò che avevo scritto nel periodo prereferendario dopodiché nei miei scritti su DFSN, qui o altrove sul Web non ho mai fatto propaganda antinucleare, al massimo mi sono limitato a riportare i dati storici sulla produzione atomica con gli scenari di agenzie come la IEA e simili. Se questo fa di me un ‘crociato’ non so che cosa si possa dire di una persona che, qualsiasi argomento tratti Climalteranti, comincia a tuonare contro i ‘modellini climatici farlocchi’ a ogni ora del giorno e della notte, festività comprese;
– il prezzo di tutte le principali commodity è basso (seguono il trend del petrolio) e infatti alcuni settori rischiano la crisi deflattiva. Con la crescita del nucleare in stallo da 20 anni non sorprende tanta abbondanza di uranio; ma se è vero, come dice Kersevan, che non esistono problemi tecnici per fare del nucleare la fonte leader, allora i consumi attuali andrebbero moltiplicati per almeno quattro o cinque volte;
– Kersevan paragona un’attività industriale consolidata come la produzione di pannelli fotovoltaici con un progetto di ricerca quale ITER, una cosa totalmente insensata. Comunque, per tagliare la testa al toro e non infilarsi in discussioni infinite, mettiamola così: se Kersevan ha ragione, intorno al 2035-40 la fusione sarà disponibile per produrre elettricità e nel giro invece di una decina di anni al massimo l’estrazione di minerali dalle acque marine (che sia uranio o qualsiasi altra cosa) sarà affidabile ed economicamente competitiva con le miniere. Se invece non succede… sarà colpa del complotto degli stupidi! Sì, Kersevan cade sempre in piedi;
– immagino che Kersevan mi riterrà anche un crociato anti-modificazione genetica; in quel caso, comunque uno la pensi, è indubbio che nel giro di meno di 30 anni abbiano fatto passi da gigante, passando dall’editing tramite virus e cannoni molecolari alla CRISPR, e tutto questo nonostante debba fare i conti con la stessa feccia dell’umanità che ostacola i progressi del nucleare. Pensando alla tempistica altrettanto breve (anzi, ancora più breve) del progetto Manhattan o di quello Apollo, mi viene il sospetto che se qualcosa è davvero fattibile sul piano tecnico ed economico non abbia bisogno di tempi biblici di gestazione;
– costi nucleari francese: siccome sono un pagliaccio rincoglionito e ignorante, invito i lettori a informarsi autonomamente sulla recente situazione economica di EDF e Areva. Ovviamente se i costi nucleari sono irrisori le troverete floride e abbondantemente in attivo;
– “Ignorantibus veritatem dicere semper utile est”: è un motto che potrebbe risalire al tempo della Crociata contro gli Albigesi, guarda a caso e venuto in mente a lui e non a me.
@igor
“Anzi, trovo molto ridicolo che mi dedichi il sabato sera e la domenica sera (solitamente più si disprezza qualcuno più lo si ignora) ”
E’ tipico dei troll, dopo che sono stati messi al loro posto con risposte “tecniche”, di buttarla sul personale tipo “non hai altro da fare la domenica sera che rispondere a me”.
Ah!… questa ti mancava!
Dato che sono un passo avanti ai troll, (“medaglia! medaglia!”… mitico cartone, grazie di avermelo ricordato…) ho previsto anche la risposta a questo tuo ridicolo commento… con il P.S. in altro messaggio che cita l’iscrizione del Chateau de Cadarache: “Ignorantibus…”
Lo faccio per curare la tua ignoranza in materia di tecnologia e scienza nucleare: anni fa mi sono ripromesso di cercare di far uscire dall’ignoranza il massimo di persone.
Devo ammettere, pero’, che avevo sotto-stimato la difficolta’… 🙁
Riprova con calma, quando hai finito di guardare i cartoni animati, OK bello?
“Lo faccio per curare la tua ignoranza in materia di tecnologia e scienza nucleare: anni fa mi sono ripromesso di cercare di far uscire dall’ignoranza il massimo di persone.”
Azz, allora siamo una bella coppia: io sono il crociato e tu il Messia che deve diffondere il verbo.
E’ tipico dei troll, dopo che sono stati messi al loro posto con risposte “tecniche”, di buttarla sul personale tipo “non hai altro da fare la domenica sera che rispondere a me”.
Eh già, tu sul personale non la butti mai, sei sempre asciutto e asettico nei tuoi commenti.
@igor
“Se questo fa di me un ‘crociato’ non so che cosa si possa dire di una persona che, qualsiasi argomento tratti Climalteranti, comincia a tuonare contro i contro i ‘modellini climatici farlocchi’ a ogni ora del giorno e della notte, ‘
1) Tu sei crociato, o pasdaran anti-nucleare perche’ ne hai le caratteristiche. Pensare e agire secondo una fede piu’ che secondo una analisi razionale. Il nucleare e’ il male assoluto, e come tale va combattuto. Crociate redux.
Oh!… rileggiti con distacco, ogni tanto!
2) I “modellini farlocchi” li attacco, su Climalteranti e altrove, solo perche’, al contrario di te, MI SONO DOCUMENTATO COME SI DEVE. Non lo avrai notato, ma io cito SEMPRE articoli/studi scientifici seri, mai, dico MAI mie opinioni personali partorite dalla mia mente, come invece fai tu qui e la’.
I modellini di oggi sono farlocchi non perche’ lo dico io, ma perche’ lo dicono proprio quelli che li sviluppano. Dovizia di link a studi e video di seminari di esperti del settore (Gavin Schmidt del GISS-NASA, tanto per dire) li ho postati piu’ volte. Ogni volta NESSUNO dei climatologi professionisti (e wannabe) presenti su Climalterati ha mai saputo o potuto dare una giustificazione seria alla DA LORO (quelli di Climalteranti) annunciata precisione delle previsioni date dai modelli. Questo e’ quanto.
Che io sia su Climalterati giorno e notte, poi… e’ risibile, primo in quanto hanno adottato la (per te) ottima abitudine di segare i commenti quando passano il numero di 5 (al sottoscritto in maniera rigorosa, agli amici degli amici si puo’ chiudere un occhio, come a Jerry che ne posta 5 e poi ne posta altri 5 come Gerry e nessuno si accorge che e’ la stessa persona???… Ma dai!…).
Ripeto: come io utilizzo il mio tempo libero e’ solo affare mio, puoi astenerti dal commentarlo. OK? Preoccupati piuttosto di documentarti come si deve sull’argomento che ti interessa cosi’ tanto, il terribile, costosissimo nucleare…. almeno la smetterai di tirar su figure di m…. ad ogni commento, no te par Igor?
Voila’ altri puntini sulle i messi al loro posto.
Ciao.
“1) Tu sei crociato, o pasdaran anti-nucleare perche’ ne hai le caratteristiche. Pensare e agire secondo una fede piu’ che secondo una analisi razionale. Il nucleare e’ il male assoluto, e come tale va combattuto. Crociate redux.
Oh!… rileggiti con distacco, ogni tanto!”
Mai detto che il nucleare è male assoluto o simili idiozie.
Ripeto: come io utilizzo il mio tempo libero e’ solo affare mio, puoi astenerti dal commentarlo. OK?
Se il tuo tempo libero prevede di insultarmi mi riguarda eccome.
@igor
“– Kersevan paragona un’attività industriale consolidata come la produzione di pannelli fotovoltaici con un progetto di ricerca quale ITER, una cosa totalmente insensata. ”
Tu sei fuori. Io non ho mai fatto una cosa del genere. Ho solo confrontato i costi, mettendo le mani avanti ad una tua possibile obiezione al progetto ITER sulla base del suo costo.
L’ho fatto solo perche’ nella tua infelice ignoranza in materia (“Io non parlo di cose che non conosco”, dice l’ultima frase di una canzonetta di Caparezza… te la dedico)… dicevo che l’ho fatto solo perche’ non sei stato neanche capace di formulare un minimo dettaglio sullo “stato” del progetto ITER. Ti riferivi al suo costo Ritardi? Scope scientifico?
L’unico che e’ insensato qui, perche’ pretende di pontificare su materie nelle quali e’ completamente ignorante, sei tu, Igor Giussani.
Ti certifico io, se ne hai bisogno.
Ciao.
P.S.: CITA LE TUE FONTI SUL PROGETTO ITER. SPECIFICA COSA CI SAREBBE CHE NON VA.
@igor
“invito i lettori a informarsi autonomamente sulla recente situazione economica di EDF e Areva. Ovviamente se i costi nucleari sono irrisori le troverete floride e abbondantemente in attivo;”
Strunxata galattica.
La situazione economica (ma forse volevi dire finanziaria?) di EDF, il primo conglomerato elettrico del pianeta terra, e’ piu’ florida di tutte le altre societa’ simili, in Europa e altrove.
Forse mentre giocavi al piccolo crociato non ti sei accorto che le grosse utilities elettriche del pianeta sono TUTTE in gravi difficolta’.
Parecchie son messe cosi’ male da doversi “scorporare” in una bad company per assorbire le perdite, o almeno evitare di fare fallimento.
Per fare un esempio simile in altro campo….Alitalia e’ in una situazione simile, ragionando farloccamente come fai tu suggerirei di sopprimere l’intera aviazione civile del pianeta, che ne dici genio?
Il calo in borsa di EdF e’ dovuto NON a supposti (da te e altri non-conoscens) problemi con la sua flotta nucleare (che va benissimo) quanto a causa del fatto che la POLITICA la costringe e l’ha costretta negli ultimi anni ad adottare politiche e misure che vanno contro il SUO interesse… ma non per motivi tecnici legati al nucleare.
Esempio: cos’e’ la legge NOME? E’ una legge, votata ai tempi della presidenza Sarkozy (vado a memoria) che obbliga EdF a SVENDERE una grossa fetta della sua produzione nucleare a prezzi appena sopra al costo di produzione, cioe’ con margine minimo, e questo per incentivare una molteplicita’ di societa’ di fornitura elettrica. Per accontentare i burocretini di Strasburgo, che hanno deciso che produzione “di stato” e’ male, e che tutto dovrebbe essere messo sul mercato come produzione da privati… seguendo le fantomatiche leggi di equilibrio del mercato stesso. Tu che sei “decrescionista” come la vedi questa legge? E’ bene? E’ male? E’ una strunxata galattica?
Idem per AREVA.
Hai capito come stanno le cose, Igor, o devo istruirti ancora? Per quanto tempo ancora dovro’ fare I TUOI COMPITI, Igor? Devi cominciare ad istruirti da solo, se vuoi parlare di nucleare, non posso continuare a perder tempo per insegnarti cose che si possono trovare su internet senza problema.
Ciao.
P.S.: soluzione del compitino di oggi:
https://www.fournisseurs-electricite.com/loi-nome
“En particulier, elle institue un dispositif permettant aux fournisseurs alternatifs (c’est-à-dire aux concurrents d’EDF) de bénéficier d’une partie de la rente nucléaire de l’ancien monopole public et de proposer ainsi des tarifs compétitifs aux consommateurs français. Ce dispositif original, l’Accès régulé à l’énergie nucléaire historique (ARENH) a été mis en place en contrepartie de l’extension, à ces fournisseurs, de certaines des obligations de service public imposées à EDF. En mettant sur un pied d’égalité EDF et ses divers concurrents, la loi NOME pose les bases de l’émergence d’un marché libre et concurrentiel.”
Se non capisci il francese usa questo:
https://translate.google.com/
Quindi ancora una volta il ‘gomblotto’. Scusa se le mie risposte si stanno facendo più stringate ma 1) a quanto pare i prof di scuola (ITIS, non liceo, come vedi non sono capace di puntare in vertice neppure nel mio campo! 🙂 ) hanno più impegni di chi lavora al CERN 2) non ti offendere ma persino le tue sfuriate sono sottoposte a rendimenti decrescenti e, analitics alla mano, oggi non riesci a ottenere gli stessi effetti in termini di visual (che poi è lo scopo per cui ti desidero qui).
“Hai capito come stanno le cose, Igor, o devo istruirti ancora? Per quanto tempo ancora dovro’ fare I TUOI COMPITI, Igor? Devi cominciare ad istruirti da solo, se vuoi parlare di nucleare, non posso continuare a perder tempo per insegnarti cose che si possono trovare su internet senza problema”
Veramente, viste le tue conoscenze che ti permettono di scoprire questi intrighi sul clima e sull’energia dovresti fregartene di me e dei Climalteranti ma tartassare tutti i massimi decisori politici, perché io posso anche trasformarmi nel crociato filo nucleare ma non sarò mai nessuno.
@Jacopo Simonetta
Caro Roberto, riprendendo dall’inizio la questione, personalmente non sono mai stato un anti-nuclearista per principio, tanto che votai contro il famoso referendum per un semplice ragionamento. Mi dissi: “Rinunciare all’energia nucleare senza una credibile strategia per fermare la crescita economica e demografica porterà solo ad un maggiore consumo di fossili”. Cosa puntualmente accaduta. »
Salve Jacopo, piacere di conoscerti. Ottimo ragionamento, complimenti.
‘’« Personalmente condivido anche la posizione di Hansen che, al di la delle citazioni scelte ad hoc, sostiene che il carbone rappresenti un pericolo ancor maggiore del nucleare. Che il nucleare sia pericoloso lo dice anche un certo Rubbia, ma rimango convinto che carbone e metano abbiano fatto danni molto maggiori.’’
Ovviamente Rubbia, che e’ un genio, merita di essere ascoltato, e che le sue eventuali riserve sul nucleare siano tenute in considerazione. Facendo il lavoro che faccio, io ho visto molti seminari di Rubbia, su argomenti differenti, e l’ho sempre trovato geniale, sveglio, pronto a rispondere coerentemente a tutte le possibili domande, uno scienziato veramente incredibile, ce ne fossero altri come lui. Devo dire, pero’, che le poche cose che sono riuscito a trovare, o ad ascoltare su video, contro il nucleare sono deludenti e mal circostanziate… sembrano piu’ delle opinioni da uomo della strada che quelle di uno scienziato.
In un video ricordo che ha detto, come controesempio al successo del nucleare francese, qualcosa come “per forza che funziona bene, hanno investito una marea di soldi”… E quindi? Si vada a vedere quanto si dovrebbe investire per produrre 410 TWh di elettricita’ senza emissioni, in Francia, utilizzando altre tecnologie… e SOLO DOPO, una volta che sia stato dimostrato con dati e numeri SERI che esistono soluzioni migliori, accettero’ una tale obiezione.
La “marea di soldi” spesa dai francesi per il programma nucleare di 400 e passa TWh/anno per almeno 40-50 anni e’ NULLA (alla prova dei fatti, non e’ una mia opinione) rispetto per esempio ai 130 e passa miliardi di Euro di ïncentivi” al fotovoltaico italico, tutto questo per produrre 23 miseri TWh/anno per 20 anni… cioe’ 13 mesi e mezzo di produzione del nucleare francese. Inoltre: i soldi spesi dai francesi sono rimasti quasi tutti in francia, a parte l’irrisoria quota di acquisto dell’uranio all’estero… mentre il costo dei 19 GWp di pannelli FV italiani e’andato quasi tutto all’estero, cosi’ come fa ogni anno una bella quota degli “incentivi”pagati dalle bollette degli italiani… che finiscono in fondi di investimento esteri (tutta roba documentata… e tralascio le implicazioni eco-mafiose).
Quindi, riassumendo RAZIONALMENTE: cosa costa di piu’? Nucleare o non-nucleare?
Mmmmh… questa e’facile, no? 🙂
‘’Un’idea mia e basta, non pretendo di aver ragione.’’
E’un ottimo punto di partenza, soprattutto quando piu’ che una idea basata su dati (almeno per quello che hai scritto fin’ora) si tratta di un’opinione.
‘’Tuttavia, il punto fondamentale sollevato da Igor rimane: lo sviluppo del nucleare è stato di molto inferiore alle aspettative e questo è un dato di fatto, non un modello.’’
Certo, chi si sogna di negarlo. Quello che nego, e lo faccio sulla base di dati, e’ che questo sia accaduto perche’ ci sono stati problemi tecnici, o di costo, o di mancanza di uranio presente o futuro… perche’tutte queste, e tante altre teorie bislacche, NON sono cose vere. Tutto li. Come non e’ vero che Hubbert abbia fatto una previsione del genere.
‘’Ora, o sei in grado di spiegarci perché, oppure dobbiamo continuare a credere che sia accaduto perché costava troppo. E come sai molto meglio di me, uno dei fattori che minaccia la civiltà industriale non è la carenza di energia, bensì il suo costo (N.B. ho scritto “costo” non “prezzo”).’’
La produzione di energia elettrica da fissione di isotopi di uranio (a partire da) e’ la SOLA forma di produzione di energia scalabile a piacere a disposizione della specie umana. Questo fatto NON HA PREZZO, e qualsiasi COSTO e’ giustificabile a partire da questa semplice constatazione.
Per quel che riguarda i costi, il nucleare costa una frazione delle altre forme di produzione di energia elettrica che siano a lui equivalenti… e con questo intendo dispacciabili 24h/24, 365gg/anno, che facciano load following per la rete, che siano poco impattanti sull’ambiente e il paesaggio, e forse anche altro che adesso non mi viene in mente.
Il MWh del nucleare francese attuale costa, tutto incluso, circa 50 Euro. E’ poco? Certo che e’ poco. E’ piu’ di quanto costino altre fonti. No. Non in Europa dove il gas da fracking non si puo’ estrarre, e ci sono difficolta’ a trovare siti “adatti” alla sua estrazione compatibili con la densita’ di popolazione del continente.
Il nucleare futuro costera’ di piu’? Certo. Costera’ piu’ delle alternative A LUI EQUIVALENTI (24h/24, 365gg/anno, load following e servizi di rete, minimo impatto ambientale e paesaggistico, etc…)? No. Continuera’ a costare di meno, per il semplice fatto che certe alternative che certa stampa e salotti “buoni” dell’ambientalismo di oggi cercano di far passare come meno care sono destinate a costare sempre piu’del nucleare, una volta che producano la corrente elettrica in forma e quantita’ equivalente.
E’ fisica, non e’ magia. Densita’ di energia piu’ alta equivale a costi minori.
Esempio: costa meno trasportare 500 persone con un Airbus A380 in Australia a 4 litri/passeggero/100 km (cito a memoria il dato) utilizzando motori a reazione piuttosto che trasportarli utilizzando il vento, con delle mongolfiere.
Se poi vogliamo giustificare le scelte future dell’umanita’ sulla base di fobie e paure irrazionali basate sul nulla… beh… io passo.
La specie umana, se vuole sopravvivere in un futuro di 10 miliardi, o quel che saranno alla fine, di esseri umani HA ASSOLUTO BISOGNO di avere a disposizione PIU’ ENERGIA, non MENO ENERGIA. Ed ha bisogno, se vuole evitare milioni e milioni di morti premature inutili, di una tecnologia, o insieme di tecnologie, poco impattanti, scalabili, e di basso costo. Il nucleare e’ tutto questo, senza possibilita’ di smentita razionale basata su dati noti. Zero possibilita’di farlo.
Quello che sta succedendo, invece, e’ che si fermano reattori perfettamente funzionanti (Germania e Giappone), e si propone di non costruirne di piu’ nel paese che piu’ di tutti ha approfittato del benessere derivante dall’implementazione su larga scala di questa tecnologia (la Francia, ovviamente). Le alternative, nelle menti di questi PAZZI decisori, sarebbero le fonti intermittenti, che sono fisicamente impossibilitate dal farlo.
Di nuovo, non lo dico io (anche se potrei farlo senza problema, sulla base di dati noti), lo dice per esempio ancora una volta lui… James H… (ma potrei citarne altri, non c’e’ problema)…
‘’Limits to growth in the renewable energy sector’’
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032116310371
Un paese razionale, dovrebbe basare le sua politica energetica su un’analisi costi-benefici: qual e’il costo del nucleare e qual e’ il costo del non-nucleare?
La risposta e’ semplice. Il secondo e’, di molto, maggiore del primo.
E non sono solo Euro, dollari, Yen, etc… sono VITE UMANE e sviluppo della specie umana, soprattutto nei paesi in via di sviluppo che, di solito, gli anti-nucleari dicono di voler aiutare.
Passo e chiudo, per il momento… ma saro’ felice di continuare la discussione, nel caso.
R.
@igor
“Quindi ancora una volta il ‘gomblotto’. Scusa se le mie risposte si stanno facendo più stringate ma 1) a quanto pare i prof di scuola (ITIS, non liceo, come vedi non sono capace di puntare in vertice neppure nel mio campo! 🙂 ) hanno più impegni di chi lavora al CERN ”
Scusami, con tutto il rispetto possibile… ma avendo parenti e amici che insegnano nella scuola pubblica in Italia, dubito che tu lavori 50 e piu’ ore la settimana, spesso weekend o notti (meno spesso, per fortuna) incluse.
Riprova con calma.
“2) non ti offendere ma persino le tue sfuriate sono sottoposte a rendimenti decrescenti e, analitics alla mano, oggi non riesci a ottenere gli stessi effetti in termini di visual (che poi è lo scopo per cui ti desidero qui).”
And “who gives a shit to your analyticals” ce lo vogliamo aggiungere o no?
Quanti anni hai, veramente, Igor? Perche’ hai postato la foto di tuo fratello maggiore? 15?
“…
Veramente, viste le tue conoscenze che ti permettono di scoprire questi intrighi sul clima e sull’energia dovresti fregartene di me e dei Climalteranti ma tartassare tutti i massimi decisori politici, perché io posso anche trasformarmi nel crociato filo nucleare ma non sarò mai nessuno.”
E chi ti ha detto che io non lo faccia gia’?
Quanto a te, te l’ho gia’ detto! Il fioretto “Ignorantibus… etc… etc…”.
Alla fine vedo che anche in questo ennesimo messaggio continui a interessarti piu’ alla mia vita e persona che rispondere alle semplici richieste di fornire le tue fonti di (dis)informazione sul nucleare.
Sono gia’ accasato, anche se mi ami non saro’ mai tuo, Igor… toglitelo dalla testa. 🙂
Have a nice rosication, <—- sarcastic mode on!
R.
” Have a nice rosication, <—- sarcastic mode on! R." Rosicare? Come ben saprai noi decrescenti siamo persone pigre e nullafacenti, non rosicherei mai per uno che lavora 50 ore settimanali anche la notte!!! 🙂 Ti lascio più che volentieri la gloria di blastarmi sul Web.
@igor
“non rosicherei mai per uno che lavora 50 ore settimanali anche la notte!!!”
Lo dici solo perche’ non sai di che “lavoro” si tratta. 🙂
P.S.: quindi posso usare “fancazzista” e “decrescionista” in maniera equivalente?
“Lo dici solo perche’ non sai di che “lavoro” si tratta. 🙂”
A meno che non si tratti di un lavoro notturno che prevede coinvolgimenti intensi con avvenenti signore no, non lo invidio
“P.S.: quindi posso usare “fancazzista” e “decrescionista” in maniera equivalente?
https://www.youtube.com/watch?v=U2CTBJoPPVA
@igor
Prima il link al video di un gruppo il cui cantante e’ morto di overdose, adesso un’altro che si e’ overdosato pure lui… benvenuti nel simpatico mondo gioioso e vitale della decrescita felice di Igor Giussani?
Mmmmh….
Passo, grazie.
P.S.: si scherza, suvvia!…
https://www.youtube.com/watch?v=eclbYYVdnzA
… verso la fine!
Ahahah ecco che adesso la figura di merda la fai tu perché 1) il cantante dei Sex Pistols era John Lydon, che è vivo vegeto, Sid Vicious il bassista è morto di overdose; 2) Kurt Cobain si è sparato un colpo di fucile in gola, non è morto di overose.
@igor
“Ahahah ecco che adesso la figura di merda la fai tu perché 1) il cantante dei Sex Pistols era John Lydon, che è vivo vegeto, Sid Vicious il bassista è morto di overdose; 2) Kurt Cobain si è sparato un colpo di fucile in gola, non è morto di overose.”
Vero. Uno e’ morto di overdose ma non era il cantante… l’altro si e’ simpaticamente sparato un colpo di fucile in gola.
Conferma due cose:
1) Che non capisco un caxxo di musica moderna;
2) Che si tratta comunque del gioioso mondo di Igor Giussani. 🙂
@igor
1) Sull’estrazione e il costo dell’U:
“e nel giro invece di una decina di anni al massimo l’estrazione di minerali dalle acque marine (che sia uranio o qualsiasi altra cosa) sarà affidabile ed economicamente competitiva con le miniere. ”
E chi avrebbe detto la strunxata che estrarlo dall’acqua di mare costera’ meno che separarlo dalle rocce co-estratte, per esempio, nella miniera di U piu’ grande del mondo, Olympic Dam in Australia?… dove le rocce sono gia’ portate in superficie e soggette a processi fisico-chimici per estrarre oro e rame, principali minerali ricercati?
Vedi? Continui a essere ignorante (in materia) e tronfio… e pensi di fare contro-deduzioni intelligenti. DEVI STUDIAREEEE!… ne so, di tecnologia e fisica nucleare, piu’ di te mentre dormo, Igor!
Dai: chi ha detto che costera’ di meno. Mostrami dove sta scritto.
2) Sul progetto ITER….
“Pensando alla tempistica altrettanto breve (anzi, ancora più breve) del progetto Manhattan o di quello Apollo, mi viene il sospetto che se qualcosa è davvero fattibile sul piano tecnico ed economico non abbia bisogno di tempi biblici di gestazione;”
Budget annuale progetto ITER? 300-400 milioni di Euro (mediato sugli anni);
Budget annuale (stimato) del programma APOLLO, USA da soli, senza contare sull’aiuto di altri 6 partner internazionali del livello della Cina, EU, e Giappone, senza nulla voler togliere a India, Korea del Sud e Russia?
https://www.thespacereview.com/article/1579/1
100 MILIARDI in 10 anni… 10 miliardi/anno.
Che ne dici, genio incompreso: si possono mettere sullo stesso piano?
Rispondi seriamente per una volta, getta la maschera di troll, d’accordo che e’ Carnevale, ma c’e’ un limite a tutto. Rispondi.
Concludendo: oggi, fin’ora…. 13:55, due ulteriori figure di m… di igor. Vediamo a quante arrivi entro fine settimana? 🙂
Ciao bello.
““Veramente, viste le tue conoscenze che ti permettono di scoprire questi intrighi sul clima e sull’energia dovresti fregartene di me e dei Climalteranti ma tartassare tutti i massimi decisori politici, perché io posso anche trasformarmi nel crociato filo nucleare ma non sarò mai nessuno.”
E chi ti ha detto che io non lo faccia gia’?”
Ho avuto a che fare con i politici e conosco quanto siano ipersensibili, ho l’impressione che se avessi riservato loro anche solo un decimo delle delicatezze che ti permetti qua dovresti cedere il quinto del tuo stipendio a vita in diffamazioni.
“And “who gives a shit to your analyticals” ce lo vogliamo aggiungere o no?
A me interessano e la tua shitstorm per quanto mi riguarda ha ottenuto gli effetti sperati. Per il resto, love me or hate me I don’t give a fuck
“Quanti anni hai, veramente, Igor? Perche’ hai postato la foto di tuo fratello maggiore? 15?”
Magari oramai tra due settimane sono 40
” Che ne dici, genio incompreso: si possono mettere sullo stesso piano?
Rispondi seriamente per una volta, getta la maschera di troll, d’accordo che e’ Carnevale, ma c’e’ un limite a tutto. Rispondi.”
I troll non si espongono con nome e cognome e non pubblicano contenuti sul Web, si limitano a dare fastidio nei commenti. Dammi pure dello stronzo ma non del troll.
“Concludendo: oggi, fin’ora…. 13:55, due ulteriori figure di m… di igor. Vediamo a quante arrivi entro fine settimana? 🙂”
Per la cronaca i commenti sono tutti moderati da me, con un semplice clic di mouse avrei potuto bannare a vita il signor Kersevan da qui e salvare il mio onore oramai irrimediabilmente compromesso . Si vede che oltre pagliaccio, rincoglionito, ignorante e stronzo sono anche sadomasochista (ma sicuramente un libertario paladino della libertà di espressione).
@igor
“Per la cronaca i commenti sono tutti moderati da me, con un semplice clic di mouse avrei potuto bannare a vita il signor Kersevan da qui e salvare il mio onore oramai irrimediabilmente compromesso . Si vede che oltre pagliaccio, rincoglionito, ignorante e stronzo sono anche sadomasochista (ma sicuramente un libertario paladino della libertà di espressione).”
Apprezzo certamente la tua pazienza con me… effettivamente se io gestissi un blog e uno che ne sa, evidentemente, molto piu’ di me e mi facesse fare continue figure di m…. forse lo bannerei… o forse, meglio, cercherei di non scrivere strunxate a raffica.
Noto, comunque, che non sei neanche capace di rispondere alla mia ennesima domanda circostanziata da DATI: si puo’ mettere sullo stesso piano un progetto che aveva dietro tutto un paese, e la sua “gloria”, come il progetto Apollo… 100 miliardi in 10 anni…. e molti scacchi, incidenti gravi, etc… con uno che e’ di carattere eminentemente politico, come ITER ( che e’ iniziato ai tempi di Gorbaciov e Reagan che si incontravano a Reijkiavik! per limare le differenze USA-URSS)??
Dai… rispondi o no? Se non rispondi deduco per default che hai detto l’ennesima caxxata. 🙂
Ricorda il maestro Manzi!
Ciao.
“Apprezzo certamente la tua pazienza con me… ”
Altre volte sono stato paziente con te, ad esempio quando facevi porcate come scrivere commenti mettendoti come nick Igor_Giussani_the_crusader e, alla mia richiesta di sapere nome e cognome di chi mi insultava, rispondevi che non potevi esporti per non compromettere la tua azienda (che era ITER, parliamo del 2010 blog de Il Fatto). Adesso i tuoi giudizi non mi fanno né caldo né freddo, come ti ho varie volte spiegato ti sto usando per fare un po’ di visual.
“Noto, comunque, che non sei neanche capace di rispondere alla mia ennesima domanda circostanziata da DATI: si puo’ mettere sullo stesso piano un progetto che aveva dietro tutto un paese, e la sua “gloria”, come il progetto Apollo… 100 miliardi in 10 anni…. e molti scacchi, incidenti gravi, etc… con uno che e’ di carattere eminentemente politico, come ITER ( che e’ iniziato ai tempi di Gorbaciov e Reagan che si incontravano a Reijkiavik! per limare le differenze USA-URSS)??”
La fusione è studiata da ben prima di ITER, dai tempi di Sakarov, praticamente dagli anni 50. L’idea del tokamak è iniziata già lì.
@igor
“La fusione è studiata da ben prima di ITER, dai tempi di Sakarov, praticamente dagli anni 50. L’idea del tokamak è iniziata già lì.”
E quindi? Il volo spaziale e’ stato studiato da Tsiolkovsky nel XIX secolo… quindi hai voglia prima di confrontarlo con la fusione nucleare:
https://www.space.com/19994-konstantin-tsiolkovsky.html
E l’effetto fotoelettrico del fantastico fottovoltaico tanto propagandato oggi?
“The photovoltaic effect was first observed by French physicist A. E. Becquerel in 1839. ”
1839!… e 179 piu’ tardi, oggi, non sono ancora capaci di ottenere un rendimento ragionevole e trovare una soluzione all’intermittenza dei pannellini?
Bloccare subito lo sviluppo del fottovoltaico, subito!… si applichi il “criterio Giussani”.
Ma dai! 🙂
Ascolta zio robbe’ per una volta, Igor: la fusione deuterio-trizio (D-T), che e’ quella che vuole sfruttare ITER, la si sa fare da piu’ di 20 anni (vado a memoria). La fecero al JET di Culham… e da quel che ho capito la stanno rifacendo adesso (cioe’ e’ in corso un programma sperimentale dove rifanno, con ammodernamenti del loro tokamak che lo rendono “compatibile” con il design di ITER).
ITER costa “na’ cifra” ed ha decenni di ritardo perche’ e’ diventato un carrozzone burocratico simil-nazioni unite, con finti problemi di “cost escalation”, quando alla fine, come ti ho dimostrato, costerebbe un paio di Euro/procapite ai cittadini dei paesi partecipanti al progetto.
E’ la politica inetta che NON vuole farlo… e potrei portarti nomi e cognomi di persone viventi, politici viventi, che ho sentito con le mie orecchie dire che “ITER non s’ha da fare” (in francese, l’hanno detto)… e una di queste persone e’ stata eletta, nel partito dei Verdi Europei, a membro di una commissione che si occupa proprio di decidere il fato del programma Europeo di ITER (che e’ la parte piu’ grossa, dato che l’EU/Euratom contribuisce per 5/11 al costo totale del progetto, mentre gli altri 6 partners lo fanno per 1/11 ciascuno).
Per restare sul tema e non parlare di aria fritta come al solito, ti diro’ che ci sono altri laboratori dove studiano la fusione utilizzando altri “canali”, come si dice. Negli USA c’e’ una societa’ privata che da una decina d’anni sta cercando di portare a buon termine la fusione aneutronica, cioe’ senza i neutroni da 17.6 MeV di quella del canale D-T… che ha ovvi vantaggi dal punto di vista proprio della “neutronica” (che e’ praticamente assente) ma ha altri svantaggi, tipo la necessita’ di scaldare il plasma a piu’ di 1 miliardo di gradi K, e non di “accontentarsi” dei 150 milioni (o quel che sono) del canale D-T di ITER.
Dai un’occhiata a questo:
http://www.tae.com
Ciao.
@igor
“Ho avuto a che fare con i politici e conosco quanto siano ipersensibili, ho l’impressione che se avessi riservato loro anche solo un decimo delle delicatezze che ti permetti qua dovresti cedere il quinto del tuo stipendio a vita in diffamazioni.”
Forse hai ragione, ma in famiglia siamo abituati e corriamo il rischio volentieri… (non te la spiego)… ad ogni modo la puoi vedere anche cosi’… se io fossi un politico quanti soldi chiederei a
Eh?
Ciao.
??? … mio messaggio tagliato alla fine… WTF???…
Completo:
… quanti soldi chiederi a quelli, tuoi sodali dall’altra parte, che mi etichettano simpaticamente “negazionista” o, in passato su altro blog, mi hanno simpaticamente etichettato “venduto alla lobby del nucleare”?
Mmmh… mi sa che resto in attivo.
Ciao.
Insulti che per altro il sottoscritto presunto crociato non ti ha mai rivolto. Posso averti detto robe tipo ‘piccolo uomo senza palle’ ai tempo del blog del Fatto perché insultavi vigliaccamente da anonimo.
@igor
Replico ora a questa perla di saggezza che mi era scappata:
” Il solo progetto nucleare francese recente mi risulta essere Flamanville (altrimenti ragguagliami): perché i governanti francesi degli ultimi 20 anni non hanno fatto praticamente nulla per mantenere invariata o aumentare la potenza nucleare, visto che disponevano della fonte più economica e pulita?”
???
Scusa? Hai detto?
Amico mio, ma allora sei proprio un absolute beginner!
La Francia ha GIA’ un surplus di energia elettrica, non a caso e’ stata per anni il primo ESPORTATORE di energia elettrica del continente, da un paio di anni e’ battuta dalla Germania.
La sola Italia importa 44 TWh/anno, in grandissima parte elettronucleare francese, piu’ una quota svizzera e l’altra slovena (reattore di di Krsko, stesso tipo di Fukushima… brrr… che pauuuura!… vado bene? 🙂 ).
La Francia NON ha ALCUN bisogno di costruire reattori adesso, solo idioti politici INETTI possono costringerla a costruirne di nuovi “perche’ quelli attuali sono ‘vecchi’ e ‘pericolosi'”.
L’EPR di Flamanville entrera’ in funzione fra 1 anno, quindi vuol dire che fra 2 potrebbero fermare DUE reattori della classe 900 MWe che producono, assieme, meno di quanto produrra’ l’EPR da 1620 MWe (non ti spiego perche’, lo sai gia’, no?)…. e la Francia continuerebbe a essere un esportatore netto di elettricita’, al contrario della mitica giussiniana italia che decresce a colpi di rinnovabili che negli ultimi 3 anni hanno sempre prodotto meno elettricita’ dell’anno precedente (dati TERNA, non ipotesi farlocche mie, sia chiaro).
Gli INETTI politici francesi delle ultime legislature hanno munto la vacca EdF a morte, non l’hai ancora capito? Adesso l’hanno obbligata a comprare la piu’ grossa parte di AREVA, dopo che hanno fatto andare in malora anche quella.
E perche’ e’ successo questo? Esempio: Il CEA, cioe’ il Commissariat a l’Energie Atomique, che e’ stato fondamentale per il successo del programma nucleare francese, e’ stato trasformato nel CEA Commissariat aux Energies Alternative… che si occupa, in teoria, di tutto MENO che il nucleare… le famose rinnovabili farlocche che dovrebbero, nei sogni pindarici degli inetti suddetti, essere capaci di produrre la stessa quantita’ di energia elettrica 24h/24, 365gg/anno.
Tra l’altro, nel fare questa strunxata maxima, cioe’ passare da CEA (solo nucleare) a CEA (tutto meno che nucleare) i nostri cuggini francesi non sono stati neanche originali, dato che noi, che siamo piu’ ganzi di loro avevamo fatto esattamente lo stesso 10 anni prima almeno… ENEA “Ente Nazionale per l’Energia Atomica” che diventa ENEA “Ente Nazionale per l’Energia Alternativa” (o qualcosa del genere).
Insomma, l’idiozia ha passato le Alpi… conferma che neanche ostacoli naturali di km di altezza e di granito possono fermare la stupidita’ umana.
Ovviamente sono mie considerazioni personali, tu di sicuro le capirai in modo diverso… ma resta il fatto OGGETTIVO, dati alla mano, che e’ la Francia che ha energia in abbondanza a basso prezzo che vende all’Italia che ha poca energia e a alto prezzo, e non l’inverso… e tutto questo avviene grazie al nucleare in Francia che non c’e’ piu’ in Italia.
Voila’! 🙂
Ciao.
P.S.: con questa sei a 3 per oggi, ore 16:15.
“P.S.: con questa sei a 3 per oggi, ore 16:15.”
https://www.youtube.com/watch?v=m-dAIz2FfmA
@igor
“Eh già, tu sul personale non la butti mai, sei sempre asciutto e asettico nei tuoi commenti.”
Enno’, ciccio!… il mio “personale” su di te riguarda la CONSTATAZIONE che sei ignorante nella materia che pretendi di conoscere, e che nel farlo cerchi di insegnare a me una cosa che io conosco infinitamente meglio di te. Non ti dico “ma perche’ perdi tanto tempo con me?”… ne’ ti rinfaccio scelte personali come usare o non usare nicknames su internet (io sono il solo a non utilizzare sempre il suo nome e cognome, giusto?).
Il tuo “personale” invece riguarda il mio impiego del mio tempo libero, o la mia partecipazione ad altri blog che si occupano di altro.
La vedi la differenza, Igor, o neanche questa? Dai!
“e’ ti rinfaccio scelte personali come usare o non usare nicknames su internet (io sono il solo a non utilizzare sempre il suo nome e cognome, giusto?).”
Se stai per caso insinuando che io avrei usato nickname per offendere la gente mi stai semplicemente calunniando; per il resto non ho mai avuto nulla contro l’anonimato in rete a meno che non venga usato vigliaccamente per lanciare anatemi a destra e a manca. Considerami pure feccia ma ammetti che sono una feccia che si è sempre esposto pubblicamente.
@igor
“Se stai per caso insinuando che io avrei usato nickname per offendere la gente mi stai semplicemente calunniando;”
Eh!… hai capito tutto, come al solito. 🙂
Vabbe’, dai… e’ Giussani at his best.
Intendevo dire che il mio essere “personale” nei tuoi confronti lo e’ per delle ragioni inerenti l’argomento della discussione, qui da te o altro blog,… mentre il TUO essere “personale” nei miei confronti e’ inerente a caxxi miei, come passo il tempo, dove lavoro, cosa ne pensa il mio datore di lavoro, etc…
Compriende adesso, Igor?
E diamine.
E diamine lo dico io ripetendoti che se il tuo tempo libero viene usato per cose che vanno oltre uno scambio di informazioni – toni inutilmente provocatori e ingiurie – allora mi riguarda eccome. Se ti querelassi i giudici mica sanzionerebbero me se dico o inesattezze su Areva o su Iter, guarderebbero a come ti sei rivolto nei miei confronti. In Italia persino ‘l’eccesso di critica’ è reato (lo so perché ho ricevuto diffide legali in tal senso). La tua idea secondo cui è giusto insultare chi (a tuo giudizio) sbaglia non è prevista dal codice penale.
@igor
Ti saro’ eternamente riconoscente per questa “grazia” nei miei confronti, Igor.
Adesso possiamo passare al succo del discorso… l’epic fail del nucleare o me la menerai ancora a lungo con sta storiella di cause, avvocati, pene pecuniarie, etc…?
Mi annoia, sinceramente.
“Il tuo “personale” invece riguarda il mio impiego del mio tempo libero, o la mia partecipazione ad altri blog che si occupano di altro.”
Lasciamo perdere ovviamente le tue introspezioni psicologiche dove mi hai messo in testa pensieri che non ho mai avuto, tipo nucleare male assoluto e quelle stronzate lì.
@igor
“lasciamo perdere ovviamente le tue introspezioni psicologiche dove mi hai messo in testa pensieri che non ho mai avuto, tipo nucleare male assoluto e quelle stronzate lì.”
Vero!… ogni tanto mi lascio trasportare e esagero un po’… non hai mai scritto che sia il male assoluto, ti stai solo comportando da anni come se lo fosse… ma effettivamente non l’hai mai scritto.
Scusa Igor, prometto che non lo faccio piu’.
Apprezzerei quindi, alla luce di questa mia disamina obiettiva di un mio giudizio affrettato nei tuoi confronti, leggere quale sia la tua valutazione della tecnologia nucleare da fissione di oggi (“oggi” intende tutto quello che e’ stato fatto fino ad oggi ed i programmi futuri che sono previsti o in corso oggi, tipo i vari EPR).
Dai, nucleare valutato da 1 a 10 rispetto a:
a) Capacita’ di fornire grandi quantita’ di energia elettrica “on demand”, cioe’ quando serve e come serve. Da 1 a 10 lo metti a?…. _______
b) Analisi storica della produzione di elettricita’ senza emissioni da parte del parco nucleare mondiale (o anche di un solo paese, tipo la Francia, fai come vuoi): Da 1 a 10 lo metti a?…. ________
c) Valutazione del costo del MWh elettrico nucleare: Da 1 a 10 lo metti a?… _____
d) Valutazione dell’impatto ambientale del nucleare: Da 1 a 10 lo metti a?… _____
e) Valutazione dell’impatto sanitario del nucleare: Da 1 a 10 lo metti a?… _____
ef … g) …. aggiungi pure tu altre categorie/criteri, adesso non ho tempo.
Se vuoi motivare/commentare le tue scelte fai pure, mi servira’ a conoscere meglio il tuo punto di vista ed evitare esagerazioni mie nei tuoi confronti come quelle da te giustamente descritte sopra.
Attendo con ansia di leggere la tua valutazione… non deludermi stavolta, Igor!
Ciao.
R.
“Vero!… ogni tanto mi lascio trasportare e esagero un po’… non hai mai scritto che sia il male assoluto, ti stai solo comportando da anni come se lo fosse… ma effettivamente non l’hai mai scritto”
Da quando è finito il referendum del 2011 non ho più parlato di nucleare nei miei contenuti sul Web, se non per riferimenti storici al mancato avvento a fonte energetica dominante (e se anche questo fosse successo per il complotto dei somari è un fatto incontestabile) e in non più di 3-4 pezzi. I contenuti che avevo scritto prima del referendum li ho messi insieme in Balle nucleari, dove se vai a vedere non mi sono mai permesso di parlare ad esempio di questioni sanitarie (argomento delicatissimo che ho sempre evitato). Quindi caro mio ‘è da anni’ che mi occupo di altro. L’idea bislacca di me che ti sei fatto nella tua testa non c’entra nulla con la realtà.
@igor
“Quindi caro mio ‘è da anni’ che mi occupo di altro. L’idea bislacca di me che ti sei fatto nella tua testa non c’entra nulla con la realtà.”
Quale idea? Io non ho alcuna idea “mia” di te… sei tu che mi dai l’idea di “cercarmi”. Vai a postare su altri blog, come quello di Climalterati recentemente, dove invece di commentare il testo del blog commenti i miei commenti e perdi tempo a inventarti il mio profilo psicologico per mettere in guardia gli altri partecipanti alla discussione, neanche io fossi un coccodrillo in una piscina con dei bambini dentro: “occhio che morde!”.
Linkerei volentieri l’esempio sull’ultimo blog li’, quello sul negazionista Trump, se sono non avessero rimosso alcuni messaggi (hanno lasciato, pero’, il delirio in gradi celsius invece che farenheit di Jerry/Gerry… tragicomico per un sito gestito da climatologi, no?).
Stessa cosa avevi fatto tempo prima sul Fatto Quotidiano (credo), e anche li c’era stato una specie di “invito” a discutere di nucleare sul tuo Balle Nucleari… che e’ l’unica cosa giusta che hai scritto sul nucleare, l’aggettivo del titolo.
Analmente tua ragade,
Roberto
“Quale idea? Io non ho alcuna idea “mia” di te…”
NOOOOO…. sono io che mi sono definito ‘crociato’ e che ho detto che il nucleare è il male assoluto e cazzate varie
“testo del blog commenti i miei commenti e perdi tempo a inventarti il mio profilo psicologico per mettere in guardia gli altri partecipanti alla discussione, neanche io fossi un coccodrillo in una piscina con dei bambini dentro: “occhio che morde!”
Ovviamente sono cazzate, mi limito ogni tanto a prenderti in giro specialmente quando te ne esce con trovate tautologiche per avere sempre ragione, non sono mica così presuntuoso da pensare che chi frequenta i Climalteranti abbia bisogno della mia protezione contro di te! “I modelli sono farlocchi e se ci prendono sono come l’orologio rotto che fa due volte l’ora giusta” era una di queste. Comunque se te la prendi per queste cose io per tutti i tuoi cretinetti, fatti vedere da uno bravo, pagliaccio, rincoglionito, laurea rubata ecc. dovrei prendere un AK47 e cercarti al CERN, dai…
“Stessa cosa avevi fatto tempo prima sul Fatto Quotidiano (credo), e anche li c’era stato una specie di “invito” a discutere di nucleare sul tuo Balle Nucleari… che e’ l’unica cosa giusta che hai scritto sul nucleare, l’aggettivo del titolo.”
Cercando di sintetizzare anche altre cose che hai espresso in altri commenti, io qui ti ho invitato (per altro in modo scherzoso, lui lo presenta come una sorta di atto di sfida ma non era nulla del genere) per creare un flame e dare visibilità al blog, in modo da poter scrivere su Facebook cose del tipo ‘ricercatore del CERN attacca Apocalottimismo’. Purtroppo sul Web funziona così, e devo che dire che ha il suo successo.
Per il resto invece stai dicendo cose non vere, io lasciai il blog de Il Fatto molto prima della scadenza referendaria (anzi, prima anche di Fukushima) disgustato dalla vigliaccheria e la volgarità gratuita di entrambe le parti, pro e contro nucleare. Su Balle nucleari non ti ho chiesto proprio niente, è una raccolta di scritti che misi on line su alcuni blog (oggi probabilmente non è che mi ci rivedo al 100%) che mi ospitarono e l’ho chiusa nel 2014, ma di te proprio non volevo saperne più nulla. Poi ti ho rivisto su QualeEnergia ma non credo di avere mai interagito, infine su Climalteranti mi ha fatto ridere vederti in versione minimizzatore del global warming dopo che avevi tanto insistito sulle virtù ambientali del nucleare, e allora mi è venuto da replicare e il resto lo sai.
Detto questo, sto per scrivere un altro pezzo in modo anche da poter sfruttare un nuovo flame, forse però è necessaria una precisazione. Giustamente la tua vita è tua e se tu godi nel passare sabati e domeniche notte per mettermi alla gogna mediatica, se ti viene un orgasmo ogni volta che puoi dire “15:35 e tre! Kersevan batte ancora Giussani!”, se ti piace attaccarmi su ogni singola parola per il gusto di umiliarmi dialetticamente e non pregusti altro che io proferisca parola per essere blastato nuovamente (o mi metta a implorare pietà o mi converta alla causa dell’atomo, non so), e che tutto questo ti faccia sentire bene anche se 1) ti stai accanendo contro un Carneade 2)nessuno arriverà mai a leggere fino al commento n°65… sono ovviamente fatti squisitamente tuoi e non ci metto bocca. Non devi però pensare che tutti vivano i confronti con gli altri con lo stesso spirito aggressivo/competitivo. A parte il fatto che ora sono nel bel mezzo degli scrutini, le mie priorità nell’ordine sono: famiglia – amici -lavoro – -cura della casa – cura dei miei blog, intesa come realizzazione contenuti – hobby personali – poi ci sei tu. E la domenica mattina appena sveglio dopo il caffé non è che ci sto troppo attento a scrivere situazione economica o finanziaria, se la domenica pomeriggio sono con amici a casa non è che li mollo vedendo le tue notifiche perché devo rispondere al tuo questionario/interrogatorio, rispondo giusto qua e là.
@igor
“Attendo con ansia di leggere la tua valutazione… non deludermi stavolta, Igor!”
Mi hai deluso, come prevedevo… non c’e’ risposta nel mio semplice e breve questionario.
Igor: ti rendi conto che cosi’ fai la figura di quello che scrive un blog sull’EPIC FAIL del nucleare ma non conosce nulla del nucleare?
Oh!… contento tu… contenti tutti.
Non se ci sei o ci fai, ma la questione epic fail è riferita alle aspettative degli anni 60 confrontate con la realtà, l’ho spiegato nell’articolo e te l’ho ripetuto n volte. Su questo non c’è bisogno di conoscere granché sul nucleare, solo esaminare le cifre su produzione di energia e potenza installata. E’ successo che il nucleare dagli anni 70 è assurto a fonte dominante? No, non si è nemmeno mai avvicinato. Dagli anni 80 la generazione di reattori autofertilizzanti è diventata la norma nell’industria nucleare? No. Dall’inizio del nuovo millennio la fusione nucleare è impiegata per produrre elettricità? No. Se poi tu mi dici che tutte quelle aspettative si sarebbero potute realizzare ed è colpa di politici criminali e ignoranti, dillo pure. Ma quelli sono dati di fatto.
@igor
“Non sono romagnolo, vivo a Ravenna dal 2002 ma sono piemontese, credo proprio come te. ”
Neanche per idea. Io ho passato i primi 30 anni della mia vita dalle parti di Trieste, nel mitico nord-est italiano…
“Per quanto riguarda la tua simpatia posso solo confermare che è pari a quella di una ragade anale.”
Ottimo! 🙂
@Angelo on 29 gennaio 2018 at 20:38
“Si forse l’ambiente migliora nelle nazioni ricche, ma a spese di quella povere, da cui prelevano le risorse agricole e forestali, a danno della biodiversità.”
In che senso a spese di quelle povere? I danni ambientali maggiori sono causati dalla finanza mondiale, non dall’industria dell’energia.
I disboscamenti selvaggi in Amazzonia per far spazio a manzi da macello non hanno nulla che fare con l’energia.
Al massimo quello che ha a che fare con l’energia sono le isolette Indonesiane rasate a zero, fauna e flora di una diversita’ unica sul pianeta sacrificate spesso per piantare palme che producono olio utilizzato nelle centrali “verdi” e “rinnovabili”, con tanto di “incentivi” in quanto “verdi” e “rinnovabili” e hola dei nostri “ambientalisti”.
“Non vado oltre.”
Ma no!… vai, vai!… per una volta che si discute di qualcosa di interessante, non fermarti.
“Io con un quarto dell’attuale energia (come da articolo), ho vissuto benissimo da bambino, visto che
ho una certa età.”
Anch’io ho una certa eta’… piu’ vicino ai 60 che ai 50. Da bambino facevo il bagno una volta alla settimana, in un grande contenitore di Moplen, la plastica “rivoluzionaria” di primi anni 60… l’acqua era scaldata con una stufa a legna che aveva anche funzione di cucina… case popolari operaie, non villette a schiera con pannelli fottovoltaici sul tetto “incentivati” dalle bollette dei pensionati, come fanno oggi gli “ambientalisti” de noantri.
L’appartamento, 60 m2, NON aveva riscaldamento nelle stanze!… pensa che bello!… consumavamo pochissima energia!… il paradiso di Giussani (e anche tuo, da quel che capisco)… quando d’inverno, negli inverni pre-riscaldamento-globbbale assassino… quando tirava la bora a 100-150 km/h (a Trieste ricordo che montavano delle catene sugli angoli di certe case affinche’ i pedoni potessero “tirarsi” lungo di esse e riuscire ad avanzare, senno’ niente da fare)… dicevo quando c’era la bora in casa si dormiva con 3 coperte, e berretto di lana in testa. Alzarsi di notte per andare a far pipi’ era come entrare in una cella frigorifera.
Ho avuto la polmonite a 5 anni, 3 settimane di ospedale… per fortuna il terribile uomo bianco che distrugge il pianeta aveva gia’ inventato la penicillina, e grazie a lui adesso sono simpaticamente qui a fare la ragade anale sul culo di Giussani… 🙂 ….
Capisci perche’ ho una certa… come dire?… idiosincrasia per i deliri decrescionisti?
Ovviamente il mio e’ solo un aneddoto personale di 50 e piu’ anni fa’… peccato che sia applicabile a un paio di miliardi di abitanti del pianeta di oggi.
“Ti parlo dei primi anni 60. Ci si riscaldava e si cucinava usando una sola stufa, ma in compenso l’aria non era quella che c’è adesso in pianura padana. Certo, i progressi scientifici e nella medicina non sono affatto da buttare alle ortiche, ma per il resto, non sarebbe un gran problema.”
In che senso l’aria non era quella che c’e’ adesso? L’aria di allora era PEGGIORE di quella di adesso. C’erano le vetture a carburatori, senza catalizzatore, che bruciavano benzina con piombo come anti-detonatore… cosa dici? La centrale elettrica che era a 600 m da casa mia, 700 MWe se non ricordo male, andava a olio combustibile prima, poi a carbone e carcasse animali, adesso a “pulito” gas di Putin. Fra la centrale e casa mia c’era il piu’ grande cantiere navale d’Italia, quello di Monfalcone, dove l’amianto era di casa… giusto per parlare di qualita’ dell’aria. E ci lamentiamo oggi? Ma dai!
“La faccenda dei meno figli, che io sappia, non dipende dalla ricchezza, ma dall’accesso ai servizi essenziali. In questo momento non me la sento di andare a sfogliare per trovare i dati precisi, eventualmente potrò fare una aggiunta se serve.”
Cioe’? Piu’ servizi meno figli? Ma dove? O meno figli perche’ ci sono meno servizi? Ne’ l’una ne’ l’altra.
“Sull’energia mi azzardo a dire che se se ne usa meno sarà anche necessario produrne meno. Se sia meglio produrla col nucleare o con le rinnovabili non sono in grado di saperlo. Quindi non vedo perché la barca dovrebbe affondare.
Saluti a te.”
Il “meno” che bisognerebbe raggiungere per non impattare in alcun modo il pianeta e’ talmente poco da essere compatibile con poche centinaia di milioni di esseri umani, al massimo. Se tu, o Giussani, o altri qui e su altri blog simili siete d’accordo di sterminare 7 miliardi di esseri umani di adesso, o forzarne la sterilizzazione per bloccare la prossima generazione… beh… buona fortuna… io passo, grazie.
Ricambio i saluti.
Dunque, non è che hai la tendenza a prendere in considerazione le varie parti del discorso, trascurandone il significato complessivo?
Innanzitutto ho parlato degli inizi degli anni sessanta. Vabbè, qui a Ferrara c’era già la Montedison, ma chi viveva in provincia, come il sottoscritto, vedeva passare qualche auto ogni tanto e addirittura nelle campagne si usava ancora il letame ricavato dalle stalle. L’ ethernit se non ricordo male è arrivato alla fine del decennio e oltre. Ho cercato dei dati sull’inquinamento dell’aria in quegli anni, ma non si trova niente. Su questo argomento non insisto e può darsi che si trattasse solo di una sensazione dovuta al fatto che di questioni ambientali non si parlava.
Sono andato a scartabellare per trovare qualche appunto sulle cause dell’incremento della natalità. “Le aree in cui si evidenziano problemi di sovrappopolazione sono quelle dove le persone sperimentano povertà, fame, e violazione dei diritti umani. Nigeria, India, Tanzania, Congo, Niger, Uganda, Etiopia, sono responsabili di più della metà della crescita della popolazione nel mondo fino al 2100”
A Cuba, dall’inizio della rivoluzione nel 1950, fino alla crisi economica del 1989, razionamento e contenimento dei prezzi dei generi alimentari di prima necessità, insieme a sanità ed educazione disponibili per tutti, hanno determinato un calo del tasso di fertilità dal 4.2 del 1955 al 1.5 nel 2010. Ti (mi) risparmio di parlare dello stato di Kerala e del Sri Lanka.
In Cina la riduzione della povertà è avvenuta prima del boom industriale (1990) in concomitanza con l’assegnazione della terra ai contadini. Il consumo di carbone si lega più che altro all’arricchimento della classe media. Il tasso di fertilità in Cina, dal 1950 al 2010 è sceso da 6.1 a 1.7.
Quando scrivevo “non vado oltre” alludevo appunto all’agroindustria con allevamenti intensivi al traino. Stiamo parlando di risparmio di risorse energetiche, e per quanto ne so questo è un settore che tra fertilizzanti, macchinari e import-export da un continente all’altro, di energia ne consuma un bel tot.
Il “meno” di energia è sempre quello che si ritiene sia stato stimato, non proprio grossolanamente, nell’articolo di Kris De Decker.
Se no non lo citavo.
Tanti saluti.
@angelo
” Il tasso di fertilità in Cina, dal 1950 al 2010 è sceso da 6.1 a 1.7.”
Oddio!… roba da far veramente cadere le braccia!…
Il tasso di fertilita’ ufficiale in Cina e’ crollato solo ed ESCLUSIVAMENTE perche’ il comitato centrale del partito comunista cinese ha deciso, ad un certo punto, di instaurare la politica “un figlio per famiglia”.1979. Prima di allora, come puoi vedere qui sotto, ci fu una decrescita del tasso di natalita’ dopo il “great leap forward” di Mao, che ha portato all’inizio dell’industrializzazione del paese… industrializzazione che ha decuplicato la domanda di energia, mica e’ successa consumando di meno!
Dopo che la “one child policy” e’ stata levata nel 2015, c’e’ stato un temporaneo aumento della natalita’, seguito da una diminuzione registrata nell’ultimo anno… non a caso il consumo energetico cinese continua ad aumentare.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/One-child_policy
Cuba e’ un caso unico, per via dell’embargo USA: il paese si e’ fermato ai primi anni 60, e’ incredibile, e ammirabile, che siano potuti andare avanti decenni e decenni consumando cosi’ poca energia.
Faccio notare, pero’, che Cuba e’ ai caraibi…. non c’e’ inverno, e’ un’isola piccola, con una piccola popolazione… prova a immaginare l’embargo energetico in un paese col clima della Danimarca, o nord Europa in generale. Sarebbero morti di freddo tutti dopo aver tagliato e bruciato l’ultimo albero dell’isola.
Suvvia!
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_China#Fertility_and_mortality
Vedi alla voce Fertility and mortality. Se tu riesci a capirci qualcosa, spiegamelo, comunque mi pare che ci sia stato prima una campagna per il controllo delle nascite, tra il 1970 e il 1980 che già aveva dato dei buoni frutti “the crude birth rate dropped from 33.4 per 1,000 to 18.2 per 1,000”. Poi, successivamente “the birth rate started to decrease again in the 1990s and reached a level of around 12 per 1,000 in recent years”
“La politica del figlio unico è iniziata nel 1979.
In Cina la riduzione della povertà è avvenuta prima del boom industriale (1990) in concomitanza con l’assegnazione della terra ai contadini. Il consumo di carbone si lega più che altro all’arricchimento della classe media. Il tasso di fertilità in Cina, dal 1950 al 2010 è sceso da 6.1 a 1.7”.
Boh. Questo ho scritto. Non mi pare che ci sia niente di sconvolgente, ammesso che non siano sbagliati i dati sulla povertà. In pratica dal 1950 al 2010 c’è una decrescita nel tasso di fertilità che non è del tutto attribuibile alla politica coercitiva del figlio unico, ma ha utilizzato i normali strumenti del controllo delle nascite.
A Cuba effettivamente non usano il riscaldamento, ma si cuccano gli uragani.
@igor giussani
“in modo da poter scrivere su Facebook cose del tipo ‘ricercatore del CERN attacca Apocalottimismo’. ”
???????? Cooosa????
Io su Facebook non ci sono, ma se veramente hai fatto una cosa del genere, hai chiamato in causa il mio datore di lavoro quando ti ho detto ESPLICITAMENTE che le cose che scrivo qui non hanno NULLA a che fare con il mio lavoro… sei veramente una testa di CAZZO gigante.
E adesso citami pure.
Se insultare e riportare dati sensibili è reato, scrivere che lavori per il CERN non è né insulto né dato sensibile, anche perché è un dato ricavabile liberamente da Internet. Il fatto che scrivere su questo blog non sia una mansione che fai per il CERN non c’entra assolutamente nulla. Quindi vedi di calmarti.
@igor
Veramente gigante!